Grégoire Samsa 10 août 2008 à 17:16
Maître Eolas (blogue "journal d'un avocat") a écrit un très bon article sur le sujet.

bysonne 17 juin 2008 à 11:47
Merci Fan de Canard, Mona et Balthaz !

Fan de canard 17 juin 2008 à 02:53
Etonnant cette fin de forum, comme l'impression du calme après la tempête.
Tiens une pulsion - l'un de mes paragraphes préférés de Barjavel, que j'ai relu il n'y a pas 3 mois.

" Depuis qu'ils vivaient à la surface, Eléa et Paîkan avaient perdu l'habitude de la lumière perpétuelle des villes enterrées.
C'était le jour quand ils avaient quitté le parking, ils pensaient trouver le jour à l'extérieur.
Mais la Terre et le Soleil avaient continué leur course, et la nuit était venue avec ses peuples d'étoiles.
Ils s'allongèrent côte à côté sur le lit de parcours, et la main dans la main, sans dire un mot, se laissèrent envahir par la douceur et le silence infinis.
Ils montaient dans la nuit et la paix, vers le ciel étoilé, ils oubliaient la Terre et ses horreurs absurdes.
Ils étaient ensemble, ils étaient bien, chaque instant de bonheur était une éternité".

Et cependant, comme dit DanetteOchoc, avec qui je partage ce point de vue: la discorde vaut mieux que les certitudes jamais débattues.

Bonne nuitée, comme je dis souvent.

Fan de canard 16 juin 2008 à 01:28
Rarement vu un forum aussi tendu.

Ervé 15 juin 2008 à 15:55
Dans des pays comme la Grande-Bretagne, l'Allemagne ou encore les Pays-Bas... 'taaaiiin la déculottée historique, ah ouais, historique la branlée, qu'on s'est morflée contre les Oranje !... mais c'est une autre histoire... la tolérance des différents gouvernements vis à vis d'un certain extrémisme religieux, l'acceptation plus ou moins officielle du relativisme culturel, génèrent des situations assez surréalistes, voire totalement grotesques.

On se souvient des prêches publics enflammés des mollahs et des imams du Londonistan, appels non voilés ( ) au meurtre qui, à l'époque, ne semblaient guère susciter d'émoi parmi les responsables du gouvernement de Tony Blair. Ces intégristes véhéments crachaient leur haine, comme d'autres ici vomissent leur bile sur les pieds-noirs, sous le regard vide de bobbies impassibles. Depuis quelques années, l'attitude des autorités à leur égard s'est légèrement modifiée.
Plus récemment, l'archevêque de Canterbury Rowan Williams (à ne pas confondre avec Rowan Atkinson ou avec Robin Williams, leur comique différant très sensiblement du sien), a affirmé que l'adoption de certains aspects de la loi islamique dans le pays était inévitable, estimant que les gens devraient appréhender la charia, avec ouverture d'esprit, jugeant qu'il était possible de parvenir à un arrangement constructif sur certains sujets.

C'est le même genre de prise en compte des différences religieuses et culturelles qui a conduit, en janvier 2007, la juge d'un tribunal de Francfort au refus d'accorder le divorce à une Allemande d'origine marocaine battue par son mari, marocain. Le Coran autorisant un mari à battre sa femme, elle a estimé que "l'exercice du droit au châtiment (par le mari)" ne permettait pas "d'invoquer une rudesse excessive" prévue par l'article 1565 du code civil allemand. (cité par Caroline Fourest dans un article du Monde du 5 juin, traitant du jugement lillois). J'avoue avoir également un peu de mal avec cette autre forme d'humour. D'autres, comme moi, ont dû le trouver un peu hard puisqu'ils lui ont retiré le dossier pour "suspicion de partialité."

Chez nos ex-amis hollandais, ou moururent assassinés Pim Fortuyn et Théo Van Gogh et d'où se cassa fissa Aayan Hirsi Ali, une banque n'a pas hésité à jeter à la poubelle son symbole publicitaire, un mignon petit cochon-tirelire, afin de ne pas heurter sa clientèle musulmane. Un cas anecdotique, mais illustrant assez bien la complaisance craintive de certains habitants de ce pays de footballeurs piquousés... on ne me fera pas croire que onze types courant, dribblant, shootant comme de vrais malades pendant 90 minutes ne sont pas chargés comme des mules, mais c'est un autre sujet.... En réaction à ces comportements rampants, se manifestent alors quelques politiciens d'une droite bien faisandée, style Geert Wilders et son film brûlot anti-musulman.

Jusqu'à présent, la France républicaine échappait à peu près à ce genre d'excès. Mais elle devra plus qe jamais se garder des pourfendeurs de "laïcards" et autres liberticides enragés.

Sémir 13 juin 2008 à 23:22
Monsieur Sébastien,

Excellente votre analyse (ou plutôt la description d’une expérience…).
1/
Est-ce que la réaction ou le comportement de certains « forumeurs » comme un certain « SEMIR » peut être expliqué par cette expérience.. ??
Mais à la différence qu’au lieu de ne pas rendre son stylo, il a plutôt pris son clavier et il a exprimé tout le mépris qu’il ressentait vis-à-vis de ceux qui utilisent cette affaire pour cracher contre un pan de la société française… tout en se drapant derrière la morale, le bon sentiment…

2/
Citation : « C'est ce qu'a compris Rachida Dati, mais du coup cela donne tout de même l'impression d'une justice qui scrute la foule avant de rendre ses décisions. »
Finalement, je me pose la question : est-ce que la justice, la politique doit faire plaisir au plus grand nombre ??
Est-ce là la vraie finalité de la justice ? de la politique ? Personnellement, je pense que non.
Ca me rappelle la loi sur la colonisation où on imposa une « Histoire officielle ».
Ne va-t-on pas avoir une « Justice officielle »... une justice imposée par une minorité agissante et néfaste...

3/ Je rappelle une chose : ce n’est pas parce qu’on est les plus nombreux qu’on a forcément raison. 2 semaines avant le 25 août 1944 et la Libération de Paris, 95% des Parisiens étaient pétainistes…
Pour moi, cette décision est une défaite de la justice.
La preuve, LA juge a été menacée par ces sbires laïcistes, ces intégristes laics.

SEMIR

Michael Bonfils 12 juin 2008 à 22:33
Pourquoi est-ce que beaucoup de monde se focalise sur l'islam ?

Le fait de 'désirer' une femme vierge n'est pas l'exclusivité de cette religion, pour preuve, je vous renvois au livre 'Chronique d'une mort annoncée' ou, d'une manière plus dramatique, au tueur en série Michel Fourniret qui recherchait/mimait la virginité lors de ces meurtres.

Jean-Marie Gogue 12 juin 2008 à 20:08
A SylvN (message personnel)

Je parle à visage découvert.

Au fait, c'est quoi votre patronyme, monsieur? N pour Nabot, ou N pour Nauséabond?

Jean-Pascal Meunier 12 juin 2008 à 20:05
On ne sait pas vraiment ce que Dati pense au final.
En tout cas on peut supposer que ce jugement a été rendu pour ne pas accabler les personnes qui en ont fait l'objet.
Ces 2 personnes ne voulaient certainement pas rester ensemble quoi qu'il en soit.
Un cas particulier dans l'intérêt des personnes et qui ne contredit pas forcément la logique républicaine. L'idée est qu'aucun mariage ne devrait mettre la virginité au centre de l'union, ok, mais là ça a été le cas alors on fait quoi? On libère ces 2 personnes de cette union qui ne correspond pas à cet idéal républicain ou on les maintient dedans? (quitte à les envoyer dans des procédures de divorces éprouvantes au nom d'un principe)
Bref, pour ma part je trouve que la justice n'est pas plus mauvaise à être un peu humaine dans des cas comme celui là.

bysonne 12 juin 2008 à 19:15
Bon j'ai réfléchi pendant ma séance de repassage. Je vois pendant que j'écris, DanetteOchoc se poser la question philosophique de l'affaire, et elle rejoint mes réflexions de cette aprem.

Sébastien vous le spécialiste de la psy, pourquoi avoir refait une 3ème chronique sur ce site à peu près dans le même esprit que les 2 autres ?

Je crois qu'on a fait le tour du droit et du religieux.

Je n'ai pas lu en totalité les 2 autres forums, il me semble qu'on ne s'est pas trop penché sur les questions :

Qu'est-ce que l'Amour avec un grand A ? Et qu'est-ce que l'Homme avec un grand H ?

Pourquoi ne pas [s]élever[/s], déplacer le débat sur ces questions ?

Pourquoi un homme rêve-t-il de se marier avec une femme toute neuve ? Pourquoi une femme ne pourrait-elle pas rêver d'épouser un homme tout neuf ? N'y aurait-il pas une question eodipienne sous-jacente et de culpabilité (péché originel ? Nudité des corps) Nous savons tous très bien que la sexualité n'est pas une question ni banale si simple. C'est sans doute pourquoi tout le monde veut [s]s'emmêler[/s], s'en mêler : religieux, juristes, philosophes, @sinautes, etc ...

Je tente une définition, mon "ressenti", simplifiée et inspirée par le psychanaliste Serge Leclaire, lacanien : l'Amour est la communion unique chaque fois renouvellée entre deux êtres, de leurs corps et de leur [s]âme[/s], leur [s]esprit[/s], leur coeur dans un acte de rencontre, rencontre de "la moitié du ciel", avec l'Autre "moitié du ciel" de laquelle pourra jaillir un bonheur inimitable, et éventuellement un fruit merveilleux : un enfant, un autre corps, une autre âme .... qui a son tour cherchera, l'heure venue son "autre moitié du ciel" ......

J'oserai dire que c'est "ma" définition du "non-lieu dit" du phallus, et oui Messieurs, le phallus n'est pas matériel, c'est un concept abstrait, métaphysique, selon la psychanalyse.

Ce n'est pas le zizi, dont vous êtes si fiers, qui sans nous les femmes ne serait rien, qui sans vous les hommes, notre sexe ne serait rien non plus dans l'acception métaphysique du phallus. Vous pouvez le nommez comme vous voulez, les mots ne manquent pas, pénis étant le mieux adapté à la chose.

Voilà, c'était une minute poético-romantico-psychanalitique !

Alors Sébastien au boulot pour développer, si j'ose dire ....

Je lance des questions plus que je n'apporte de réponses.

Ordre social menacé, sûrement, quand on lit ne serait-ce qu'ici, les empoignades "sanglantes" des forums sur le sujet.

Variation 12 juin 2008 à 18:12
Ce qui me gêne dans cet article, ce n'est pas seulement cette confusion des moeurs et du droit (ni cette autre - tellement répandue ! - du religieux et du moral), c'est surtout qu'il accepte cette contre-vérité du reportage qui fait passer un reliquat de "tradition" (et seul un ethnologue pourrait nous éclairer sur le sens originel de cette pratique) pour une exigence religieuse, en l'occurrence, "musulmane". Car cette contre-vérité, doublée d'une méconnaissance du droit, permet de désigner comme ennemie de la République une catégorie de nos concitoyens, ce qui est une façon bien étrange d'assurer la paix sociale dans notre pays. Mais l'auteur paraît trop occupé à faire le malin avec son stylo et ses explications tirées par les cheveux... J'aurais préféré plutôt qu'il mette ses talents à profit pour analyser la haine qui semble parfois affleurer dans les récentes déclarations catastrophistes, notamment celles d'Elizabeth Badinter ou de Philippe Val.

jck 12 juin 2008 à 15:50
Le Petit Robert donne :
Morale : science du bien et du mal ; théorie de l'action humaine en tant qu'elle est soumise au devoir et a pour but le bien...

La justice peut elle se concevoir sans la morale?

(oui je sais le Bac c'est Lundi!)

Jean-Marie Gogue 12 juin 2008 à 14:36
en 1980 il y avait les Brigades Rouges. Maintenant ce sont les Brigades Vertes, entendez par là les provocateurs islamistes.

Avec l'affaire de la virginité ils ont réussi leur coup, puisque la juge, la ministre et les médias sont tombés dans le panneau. A quand la prochaine provocation?

kawouede 12 juin 2008 à 14:09
Vous venez de définir la démocratie participative telle que la conçoit Royal il me semble.

Quant à l'affaire du stylo : il est certain que 1) l'opinion n'est pas majoritairement pour la virginité au mariage
2) dans cette affaire les musulmans se sont sentis une nouvelle fois stigmatisés, et ils ont un peu raison.

Anthony 12 juin 2008 à 12:45
MDR

Mag 12 juin 2008 à 12:23
Et si Dati avait craint une épidémie de vols de stylos...?

Doit on alors comprendre que lorsque notre Présidissime pique des stylos lors des grandes signatures avec d'autres chefs de l'état, c'est qu'il a signé auparavant quelque chose qu'il juge contraire à ses convictions, y compris à ses convictions morales?

Theo Dude 12 juin 2008 à 12:01
[quote=Sebastien Bohler]On peut aussi penser que la loi, pour être respectée, a besoin de s'enraciner dans le ressenti moral du peuple, en tout cas, de ne pas lui tourner le dos. Dans le cas contraire, un jugement qui heurte la morale représente une menace sociale latente.

Bonjour.

La morale, très présente aux Etats-Unis d'Amériques, semble être en bonne position en France en lieu et place d'autres critères de reflexions. Concernant cette question préoccupante, je ne peux que vous conseiller ainsi qu'aux @SI-nautes la lecture de petit livre (pas plus de 100p. je crois, pour 6euros) très accessible d'André Comte-Sponville, philosophe, intitulé "Le Capitalisme est-il moral?". Comme le nom l'indique, il y traite du capitalisme, de la morale, et de leur lien. D'une façon générale, il montre bien que la loi n'est pas morale en elle-même et également comment se manifeste, chez nous notamment, ce 'retour' (s'il en est un) à la morale.

Bien à vous

DanetteOchoc 12 juin 2008 à 10:30
La conclusion du reportage dont vous parlez est que la "décision risque de réintroduire la religion et la morale dans les salles d'audience".
Le journaliste, notez bien, ne dit pas que religion et morale sont inscrites dans le code, mais que ce sont les convictions religieuses et morales du mari qui font leur entrée dans nos tribunaux.

Personnellement, je déduis de cette conclusion que morale et religion étaient exclu des tribunaux comme de la loi, avant cette affaire.
J'en déduis aussi que si scandale il y a c'est justement du fait de l'introduction de ces référentiels dans le champ de la justice, référentiels de nature à compromettre l'exercice des droits, justement.
Ceci m'amène directement à penser que si scandale médiatique il y a c'est non parce que la décision est contraire à la morale majoritaire, mais parce qu'elle est en rupture avec le droit, qu'il s'agisse d'interpréter les cas d'annulation, ou l'appréciation de l'exercice des droits et libertés de la jeune fille.
Le scandale me semble donc lié à l'exercice des droits fondamentaux.

Quant à vous, vous déduisez de la conclusion du journaliste que si la Ministre fait appel de la décision, c'est que le scandale l'a révélée "contraire à la morale majoritaire".

1. La phrase dit que religion et morale étaient des éléments indifférents aux yeux de la justice ;
2. l'affaire introduit ces éléments dans le champ du prétoire ;
3. Scandale du fait de la voie empruntée.

Ma question est donc : y a-t-il scandale parce que le droit est bafoué, ce que je crois ?

Mais peut-être considérez vous que la conviction que la jeune fille avait le droit de disposer de son corps est justement "une posture morale"

Je suis très gênée par votre papier.
Considérer que tous les hommes doivent être libres de disposer de leurs corps est une posture morale, au même titre que la chasteté de l'épouse au yeux du mari, renvoie dos à dos, comme des systèmes équivalents, ces deux prises de position.

Je retourne depuis plusieurs jours ce problème, depuis qu'un ami m'a demandé pourquoi je croyais que les hommes naissent tous égaux.
Dans cette phrase, rien que le terme "croyais" rend la démonstration de ce point de vue impossible.
Pourtant je ne vois pas pourquoi on postulerait du contraire. Il me semble illogique de fonder des inégalités de traitement sur le sexe, ou tout autre critère qui ne soit pas objectif, comme la réussite scolaire ou l'investissement dans le travail. intelligence, travail, il s'agit là de la fameuse "utilité commune" de l'article 1er de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Il me semble tout simplement que la prémisse de votre papier est erronée, et que l'analyse des ressorts psychologiques s'en trouve donc faussée. Sincèrement je ne vois pas l'intérêt de se demander si les femmes vont piquer des stylos ou être plus tendues que d'habitude parce que la décision qui a été rendue affecte l'exercice de leurs libertés, bien que de manière indirecte.

Il me semble aussi que chercher à montrer que les femmes vont devenir tout d'un coup hystériques (je force le trait) ne sert pas leur situation, et n'a pas de valeur ajoutée. En vérité même si beaucoup comprennent cette décision, elle est fondamentalement scandaleuse et se trouve aux antipodes de notre système juridique. C'est exactement le contraire de ce sur quoi ce pays a adhéré à travers les Lumières, puis la révolution, puis la séparation de l'église et de l'Etat, etc.

Plus grave : votre titre laisse supposer que la revendication pour l'égalité menace l'ordre social.
C'est inadmissible, vu les enjeux. Sincèrement, je ne comprends pas. S'il est légitime de se poser la question, la conclusion du papier me laisse perplexe. A part quelques billets enflammés et des conversations interminables qui m'ont fait chercher au fond de moi les racines de ma réaction, et de mes convictions universalistes, je n'ai incendié aucune voiture. Quant à mes convictions, je les trouve argumentées et démonstratives, pour une fille irrationnelle qui vient de piquer un stylo.

Comprenez moi : je ne me sens pas attaquée personnellement par votre papier. Mais ce qu'il sous entend me laisse pantoise. Les femmes s'énervent ? Pour des raisons morales ? Si vous voulez. Alors je me pose la question suivante, avant de conclure avec ce cher Freud que les femmes sont toutes des hystériques : cette colère est-elle légitime ? Ce n'est pas l'objet de votre papier me direz-vous. Vous ne donnez certes pas votre avis. Pourtant le choix du thème est un choix subjectif. Vu les ressorts juridiques et non moraux de l'affaire, vous ne pouvez faire d'analyse valable sans dépasser le cadre strictement psychologique des réactions. cela donne une vision tronquée, superficielle, et totalement éloignée des enjeux sociétaux du problème.

Je sais à quel point parler ainsi est difficile parce que les lecteurs, affichent souvent un sourire narquois sur les lèvres en se disant que les féministes sont des pestes, des chieuses, des teigneuses ou je ne sais quel autre commentaire du même acabit. Que chacun fait ce qu'il veut et patati et patata.

Si une décision de justice avait annulé un mariage parce que l'homme n'était pas vierge, ah mais non. Excusez moi c'est impossible.
Soyez honnêtes, vous voyez ce que je veux dire ?

Bon je file j'ai envie d'incendier mon bureau.

petit - saconnex 12 juin 2008 à 10:18
Je ne pense pas que la justice doive nécessairement tenir compte de l'état de l' opinion.A ce compte là ,la peine de mort serait encore appliquée. C'est l'honneur de la justice et des politiques de savoir prendre le contrepied de l'opinion dominante.

Anthony 12 juin 2008 à 09:57
Et si Dati avait tout simplement agi sous les ordres de Nicolas Sarkozy, qui sentant l'affaire tournée en jus de boudin, a demandé à ce que cette dernière charge le procureur de faire appel ?

Anthony [ blog à part ]