Tewolf 24 septembre 2017 à 21:52
Après les interventions des historiens Emmanuel Macron et Stéphane Bern, voici l'historien Jean-Luc Mélenchon qui
nous explique : "C’est la rue qui a abattu les rois, c’est la rue qui a abattu les nazis…"

Il serait intéressant d'avoir le point de vue des historiens d'ASI sur cette thèse : "c’est la rue qui a abattu les nazis…"

Oblivion 24 septembre 2017 à 18:53
@ Stéphane Bern et Lorant Deutsch :

Il y a enfin le fait que les juristes du XVIe siècle qui évoquent l’ordonnance ne parlent que de sa portée contre le latin (F. Hotmann, Bourdin, F. de Némond). Enfin et surtout nous possédons une glose qui vient corroborer cette interprétation. Il s’agit de l’interprétation, postérieure de quelques années, donnée en latin par Pierre Rebuffe, magistrat né à Montpellier, mais qui fut premier président du parlement de Paris. Elle ne saurait être plus claire, aussi la citerai-je assez longuement :

« Pour éviter les ambiguïtés et les obscurités qui se trouvaient dans la langue latine […] Le Roi a édicté que désormais les contrats, procédures, sentences, arrêts et tous autres actes doivent être rédigés en langue vulgaire : comme il est écrit dans le texte « en langaige maternel », et ceci veut dire en idiome du lieu et maternel ; ainsi les français [Galli : français de la zone Oïl] doivent-ils rédiger les actes en langage français [Gallicis verbis] et les Occitans [Occitani] en langue vulgaire, et dans l’idiome propre du pays [patriae] : car s’il en était autrement, si les actes [des Occitans] devaient être écrits en français, l’obscurité serait supérieure. Parce que de nombreux gascons et de nombreux autres gens peu cultivés qui sont sous la juridiction des Parlements de Bordeaux et de Toulouse ne comprendraient pas ce langage français. Et si les actes devaient être écrits ainsi, cette ordonnance n’enlèverait pas les ambiguïtés, mais les accroîtrait plutôt.[…] C’est pourquoi le roi a décidé que ces actes seront rédigés en langage vulgaire maternel ; c’est pourquoi il a dit « Maternel Françoys », parce que ce n’est ni la langue italienne, ni la langue espagnole. Car on dit communément maternelle de la langue du lieu où l’on est né, c’est pourquoi il appelle pour la France, langage maternel, celui qui est parlé dans le pays ; mais il dit « maternel françoys », et non pas simplement « françoys », parce qu’il proclame ne pas vouloir obliger quiconque à se servir du langage français [d’Oïl], mais de celui de son pays, selon les usages des différentes régions de France où ces actes et autres procédures sont faits »

Dernière glose : […] le Français est une langue multiple, par exemple le Français de Paris est, entre les gens de la Cour, caractérisé par son exactitude, alors qu’il n’en est pas de même parmi les gens du peuple, chez les Poitevins, les Saintongeais, les Normands et les Picards le Français est en usage, mais assez grossier ; de ce fait, ce texte explique qu’il suffit que les actes soient conçus en termes vulgaires, selon le langage maternel, et il suffit qu’il soit maternel, même s’il n’est pas Français [d’oïl], car le texte dit « Maternel françoys », non pas seulement « françoys », parce que dans toute la France que ce soit en Auvergne, en Gascogne ou dans tout autre pays de langue d’oc, le langage qui y est parlé est « françoys maternel ». Ce n’est en effet ni un langage maternel « Espagnol », ni un langage maternel « Anglais ». Et c’est ainsi que l’on comprend cette ordonnance. »[17]

Voilà, voilà.

Strumfenberg ( Aloys von ) 24 septembre 2017 à 16:56
Tous au globish et qu'on n'en parle plus.

Diogene 24 septembre 2017 à 13:07
Il paraît que Laurent le hollandais (deutsh) aurait critiqué dame Larrere pour avoir contredit les propos du sieur de Berne. Diantre! Le ci-devant Laurent le Métronome s'y connaitrait plus en Histoire qu'une historienne ?
En tout cas il a du sécher les cours d'histoire au lycée. On nous y enseignait bien que le français était devenu langue orale officielle sous la révolution. Question d'unification. De même que les multiples toises, livres et autres ont été fusionnés dans le mètre, le kilo, etc, base de ce qui deviendra plus tard le système international et qui est utilisé couramment en sciences.
Si le sieur Métronome a des doutes, il peut s'en référer à la période à laquelle apparaissent les protestations contre l'uniformisation de la langue. Pas sous la royauté, mais sous la République, notamment la troisième (et ce n'est pas les Bretons qui démentiront), avec l'apparition de ces hussards noirs, les instituteurs, qui interdiront le parlé patois et les langues régionales à l'école.

Du reste, qu'importait pour un roi de France l'uniformité de la parladure ? Il commandait à des nobles, pas à des paysans. Alors que remplacer le latin, langue d'église, par le français, langue... de France était une forme d'indépendance.
À l'inverse, avec la République, le pouvoir s'exerce vers les citoyens, et - à fortiori en période de guerre- il devient vital qu'aucun de ceux-ci ne baragouine.

JUSTIN COLBART 22 septembre 2017 à 20:25
Excellent ! Un petit bémol, tout de même, sur votre attaque "halimiesque" de l'émission Secrets d'Histoire. L'émission est effectivement très "paillettes, beaux-châteaux et histoires d'amour de princesses" mais étonnamment, celle qu'ils avaient consacrée à la Révolution était assez fouillée et rappelait assez honnêtement, me semble-t-il, les apports importants de cette période. Je ne dis que cela…

Oblivion 22 septembre 2017 à 18:26
J’ai la paresse (et pas le temps) d’ouvrir ma bible de vulgarisation linguistique (Henriette Walter),
mais si les patois et langues régionales ont été laminées, c’est pour une raison spécifique à la France :

Pourquoi l'Etat a-t-il agi ainsi?

Parce qu'en France, la langue se confond avec la question nationale. A la différence de pays culturellement homogènes,
la France a rassemblé des peuples très différents. Et pour faire tenir ensemble la Flandre et le Comté de Nice, l’Alsace
et la Gascogne, il a fallu un Etat fort, qui a écrasé les identités régionales, dont les langues sont bien évidemment l'étendard.

Oblivion 22 septembre 2017 à 18:09
Parfaite chronique.

Tristan Le Gall 22 septembre 2017 à 17:54
Je signale aussi la vidéo de linguisticae à ce sujet

Ca fait 40 min mais c'est vraiment intéressant et je la conseille à tous ceux qui ont envie de creuser le sujet.

Paqontan 22 septembre 2017 à 16:24
Excellent

Robert· 22 septembre 2017 à 16:10
que Macron a signé les ordonnances en direct à la télé.

Bientôt le "lever de Macron" et qui sait peut-être "Macron aux toilettes"*

* Qui a dit "Aux chiottes Macron" ?

l'ôtre 22 septembre 2017 à 15:22
Bonjour
Merci pour cette mise au point qui démontre, sur le plan de la langue, la récupération et la déformation de l'histoire par le politique (puisque Bern est aussi, en l'occurrence, un politique).
Une petite remarque à l'attention de Mathilde qui mentionne des historiens en montrant en pastille Linguisticae : il n'y a pas que les historiens qui ont réagi, des linguistes aussi, et notamment ici : https://www.youtube.com/watch?v=x3TQkQO_XMc
qui est bel et bien de la linguistique (de l'histoire de la langue et de certaines politiques linguistiques).
Il n'est pas question d'opposer des disciplines et des "chapelles", mais plutôt de montrer la complémentarité des deux. Et aussi, comme le dit l'auteur de cette video : pourquoi ne fait-on jamais (ou peu) intervenir des linguistes ? Question ouverte.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 22 septembre 2017 à 12:24

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

BIBI 22 septembre 2017 à 11:21
Macron s'est fait acclamer par les enfants d'une école à la rentrée, réunis pour l'occasion dans la cour de récréation et l'applaudissant à tout rompre je ne retrouve pas la vidéo, il me semble que cette visite telle Jupiter descendant de son Olympe a été évoquée sur ASI.
Là, Il se sert à nouveau des enfants, pour donner une idée positive des ordonnances; ce n'est pas joli joli.

Il se sert aussi du fou du roi Stéphane Bern omniprésent dans les médias depuis fort longtemps. Quand des têtes apparaissent partout dans les médias pendant des décennies, comme un Allègre, un Villani,un Bern c'est qu'elles sont les pièces d'un jeu d'échec.

Deux lapsus récents, de Collomb et Macron: chacun a parlé de" sortir de l’État de droit" au lieu de "sortir de l’État d'urgence". C'est ballot.

Jean-Michel M 22 septembre 2017 à 09:23
L'Histoire racontée par Mathilde Larrère est bien plus belle et émouvante que les histoires contées par Bern et Macron.

Le Chien 22 septembre 2017 à 09:03
1. "Si ça avait été François Ier, ça aurait mis du temps. Si on regarde la première enquête linguistique de l'Abbé Grégoire, etc..."
Donc pour Larrère, le premier argument est de dire que c'est pas Francois I qui a instauré le français vu qu'en vrai, ils parlaient pas français à cette époque. Et juste derrière de dire que c'est la Révolution qui a instauré le français, par contre ça s'est pas fait tout de suite, ça a pris 100 ans...
Mais bon, pas grave, hein, ce qui est valable pour François Ier ne l'est pas pour la Révolution, et lycée de Versailles.

2. "Quand la Révolution instaure le français c'est pour renforcer le pouvoir de l'Etat, mais quand François Ier instaure le français c'est pour renforcer le pouvoir de l'Etat. On voit bien que c'est pas du tout pareil". "Quand la Révolution dit que la bourgeoisie va devoir pondre des textes en français, c'est pour rendre accessible ces textes au citoyen, par contre quand c'est François Ier, c'est pas du tout pour rendre accessible ces textes au citoyen".
:-D
Ben... je constate anéfé que c'est pas le même régime politique. Mais ça me parait léger de ne partir que de cette base pour extrapoler les intentions des uns et des autres.

Beaucoup de pays se sont attelés à s'unifier soi-même, notamment par la langue. Ca ne se fait pas en un claquement doigt. Pourquoi vouloir à tout prix décerner à telle période une médaille de mérite plutôt qu'à telle autre période, sur des considérations politiques, et, pourquoi ne pas présenter les choses comme un long processus historique qui s'est précisément étalé sur plusieurs siècles ?

Smith 22 septembre 2017 à 05:16
En 2006, Jacques Sapir, dans une emission de Pascale Fourrier sur Aligre FM (des sous et des hommes) , avait deja défendu l'idée de la construction des etats nations, des droits collectifs acquis par les luttes sociales que certains voudraient remettre en cause par l'angle du fédéralisme, et fait une analogie entre le pouvoir religieux du vatican et celui actuel de l'europe liberale.

http://dsedh.free.fr/transcriptions/Sapir154.htm

" (...) La notion de Nation s’est constituée vers le X-XIIIème siècle dans une double opposition. Opposition aux micro- pouvoirs locaux, c’est-à-dire aux petits féodaux qui exerçaient un pouvoir arbitraire total et dévastateur sur les populations. Le roi en tant que représentant de la Nation mettait un frein à ces pouvoirs locaux. Et puis opposition à un pouvoir non territorialisé d’ordre religieux. La Nation, en France, et pas qu’en France d’ailleurs, se construit dans cette double opposition contre d’un côté les petits féodaux et de l’autre le Pape qui prétend au nom d’une idéologie religieuse faire fi des réalités sociales et politiques de son temps. Et c’est parce qu’elle se construit dans cette double opposition contre un localisme sanguinaire et une espèce d’internationalisme avant la lettre - mais tout aussi sanguinaire parce qu’il porte en lui la logique de l’affrontement de religion à religion -, que le concept de Nation se révèle si favorable à terme au développement des idées démocratiques. Et on voit, au niveau mondial, que les régions du monde où la notion de Nation a du mal à se développer ou n’a pas pu se développer pour des raisons historiques, c’est aussi les régions où la démocratie a du mal à se développer. Qu’on le veuille ou non, la démocratie et la notion de Nation ont partie liée."

angelo m 21 septembre 2017 à 23:30
Salut Mathilde,
excuse-moi si je te tutoie, mais j'ai toujours tellement de plaisir à écouter tes chroniques, que j'ai l'impression lorsque je les entend de poursuivre un dialogue avec une amie, même lorsque je ne partage pas ton point de vue.
je suis d'accord avec tout ce que tu dis dans ta chronique, et je le dis sans ironie aucune, mais une chose me gène dans ton propos, et pour que mon propos ne soit pas suspecté de je ne sais quel penchant réactionnaire je me placerai sous le patronage de Marc Bloch dans l'étrange défaite :"Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l'histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération."
Tout ce que tu dis sur l'ordonnance de Villers Cotteret, sur son but politique dans le contexte de la lutte contre les parlements est très juste et pertinent (tu aurai pu ajouter aussi la poursuite de l'autonomisation du pouvoir royal à l'égard de l'Empire depuis le moyen âge et du "le roi est empereur en son royaume" du XIIIème siècle; lutte qui se poursuit à l'époque de François Premier dans sa lutte contre Charles Quint). Donc oui, cent fois oui, le but de François premier n'était pas de participer à une quelconque nationalisation des masses par la diffusion d'une langue unique dans le royaume. Et oui cent fois oui, ce souci du XIXème siècle prend bien sa source à la Révolution et au souci des révolutionnaires de forger un peuple politique détenant la souveraineté, et par conséquent constitué de membres partageant une culture commune dont la langue est pensé comme l'un des vecteurs.
Mais cependant, la Révolution n'est pas non plus la naissance de toute chose, et l'oublier serait tomber dans le piège de sa propre rhétorique, efficace politiquement, mais pas complètement correcte historiquement. Car cette langue française que la Révolution va vouloir promouvoir et que l'école du XIXème siècle promouvra efficacement ,avec l'accord des populations qui voient en elle un vecteur de promotion sociale comme tu l'as si bien expliqué, cette langue française a bien été "construite" par volonté de l'Etat monarchique. Des grammairiens réunis dans la Pléiade sous le patronage du roi à la création de l'académie française que très vite l'Etat à l'époque de Richelieu va prendre sous son patronage avec commande de rédiger le dictionnaire "officiel" de la langue française, de la promotion des Racine et Molière par l'état louis quatorzien, il y a bien une construction de la langue française par l'Etat monarchique. Et c'est ce français là que la révolution va se soucier de diffuser et que l'école de la troisième République diffusera de fait. Donc il ne me semble pas qu'il y ait une division si nette que tu le dis entre l'ancien régime et la révolution sur ces questions, mais une continuité, ou une politique systématique par la Révolution de ce que l'Etat monarchique avait commencé à faire (et voilà, sans le vouloir, j'ai fait du Tocqueville)

DéLecteurdeVraiThé 21 septembre 2017 à 20:39
Parlant de royalisme subdued, atténué, j'ai le regret de vous faire savoir que vous n'hériterez rien, ni moi non plus, de la femme la plus riche du monde qui vient de nous quitter laissant sa fille éplorée tout récolter à moins que ce ne soit le photographe ami ou Sarkozy

Parlant de royalisme subdued, comme il n'y a ni gauche ni droite, il n'y a ni République ni Royauté, tout est mixé, Macron le roy des cocktails

Quand il s'agit de se voir grands et importants, les Français se réfèrent toujours à l'époque des rois
et les Anglais après la Thatcher se sont cru obligés de verser dans une Victoria memorabilia ouverte et sans complexe avec moult films où on se complaisait à se regarder dans un miroir d'autrefois planté aux Indes et non pas en Inde
Imaginons que les Allemands fassent de même avec leurs Kaizer d'autrefois (pas le footeux)...

J'entendais aujourd'hui des enfants sur le chemin de la synagogue pour Rosh Hashana chanter à tue-tête la Marseillaise
Eux semblaient à l'aise d'être Juifs et Républicains à la différence de Stéphane Bern qui ne voit pas son royaume dans son origine Juive et qui aime le Catholicisme pour la pompe et l'encens.
Mis étonnamment si j'en crois Wiki, il dit aussi "Ma religion, c’est la République, ça veut dire que je pense que chacun a le droit à l’oubli de ses origines et communautés auxquelles il pourrait appartenir." Ce en quoi il a raison - à mon avis, mais pourquoi alors verser dans ce royalisme au point de vouloir adopter les formes religieuses des rois sans le faire "par manque de religion" selon ses dires

Shana tova, a gut yor bonne année !

emilie bouyer 21 septembre 2017 à 20:13
Stephane Bern, roi des vérandas devenu la caution patrimoine du président de pacotille...On a de la chance!

ramon 4 21 septembre 2017 à 20:02
Saint -Véran dans les z'Hautes- h'Alpes ?

C'est quoi, ce patois ?