pixipixi 16 mars 2019 à 23:37

La Conversation scientifique  par Étienne Klein                                                        

le samedi 17/12/2016  59 min        

Sommes-nous tous égaux face à la vaccination ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/sommes-nous-tous-egaux-face-la-vaccination

SamiZdat 15 mars 2019 à 18:40

Le problème de la défiance vis-à-vis de la vaccination en France tire son origine dans la crise de confiance envers les élites et plus largement le système politique et économique.

SamiZdat 15 mars 2019 à 18:21

Jeter dans l'arène publique le problème de la vaccination comme l'a fait l'Emission politique de jeudi soir en demandant à Marine Le Pen  son avis sur la question est l'exemple emblématique de ce qu'il ne faut pas faire.

Kao 15 mars 2019 à 13:13

Ce qui me pose problème dans tous ces articles, c'est que quand on regarde les chiffes de l'INVS déjà cités par TomS, la couverture vaccinale de la rougeole est plutôt en hausse avec une stabilité de la primo-injection à 90% depuis les années 2000 et une forte hausse de la seconde injection qui est passée de 60% à 80% de 2010 à 2016...

Il faudrait sans doute insister pour généraliser la seconde injection aux jeunes nés avant 2010 (date de généralisation de la seconde injection), mais centrer le discours sur les "anti-vaxx" qui au regard des chiffres, ne semblent guère faire beaucoup d'émules hors des cercles de convaincus, me paraît quelque peu inutile.

pat33460 14 mars 2019 à 16:50

Bon moi qui ne suis pas anti vaccin(mes enfants ont été vaccinés le ROR et autres tétanos , bcg etc, ) je déplore que ce type de médecin soit pour la vaccination des bébés contre l'hépathite B alors que cette maladie ne s'attrape que par le biais  de relations sexuelles !! 

Donc il faut qu'il m'explique ce naze 

De plus ce qui inquiète beaucoup de gens ce sont les obligations de vacciner alors que de l'aluminium  se trouve dans ces vaccins 

Pourquoi ne pas refaire des vaccins à l'ancienne sans ces adjuvants

De plus le vaccin contre la grippe pourquoi plus de mille personnes étaient mortes à fin janvier alors qu'elles étaient vaccinées conte la grippe ?

chenine 14 mars 2019 à 15:27

Mes enfants sont vaccinés et je suis plutôt "pro-vaccins". Ceci étant, certains éléments m'ont permis de douter. Non pas sur l'utilité des vaccins, mais sur les motifs qui sous-tendent l'obligation vaccinale.

D'une part, la virulence et la violence des pro-vaccins à insulter et à humilier les anti-vax m'a surpris (suivez mon regard...). D'autant, que tous les anti-vax que je connais sont en réalité juste quelque peu "septiques" et leurs enfants sont les premiers à être vaccinés (vous voyez le profil que j'évoque?).

Ce qui m'a beaucoup interrogé, c'est l'arrêt du Conseil d'Etat (en 2017 il me semble) qui a reconnu une sorte de "droit à la dissociation". En effet, on avait trois vaccins obligatoires, mais comme les 3 vaccins étaient associés à d'autres non obligatoires, des requérants ont demandé s'ils pouvaient exiger des labos que les vaccins obligatoires soient dissociés des autres. Le CE a répondu que oui et bingo! 2 mois plus tard on apprend que 11 vaccins vont devenir obligatoires. Du coup je me précipite avec mes enfants chez le pédiatre pour faire les 11 vaccins (puisque mes enfants avaient été vaccinés alors que seulement 3 vaccins étaient obligatoires). Le pédiatre regarde les carnets de santé et nous dit "Bin non c'est bon, vos enfants ont déjà été vaccinés pour les 11 qui vont devenir obligatoires..."). De fait, lorsque 3 vaccins étaient obligatoires, les enfants étaient vaccinés pour 11 maladies (les 11 qui deviendront obligatoires).

Du coup, l'obligation vaccinale à 11 ne trouve pas son fondement dans une nécessité de santé publique, mais bien dans la décision du CE d'imposer aux labos de dissocier les vaccins obligatoires des vaccins non obligatoires (ça aurait couté aux labos un pognon de dingue!).

Aucun média n'en a parlé de cette étrangeté.

Pour l'arrêt de la CJUE. Certes la Cour n'a pas reconnu le lien avec la SEP. Mais j'invite les gens à lire l'arrêt qui est tout de même très intéressant. Je reproduis une partie du dispositif "lorsque le juge du fond est saisi d’une action visant à mettre en cause la responsabilité du producteur d’un vaccin du fait d’un défaut allégué de ce dernier, il peut considérer, (...), que, nonobstant la constatation que la recherche médicale n’établit ni n’infirme l’existence d’un lien entre l’administration du vaccin et la survenance de la maladie dont est atteinte la victime, certains éléments de fait invoqués par le demandeur constituent des indices graves, précis et concordants permettant de conclure à l’existence d’un défaut du vaccin" (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=1B41905968AFE57E787C639F8220DB06?text=&docid=192054&pageIndex=0&doclang=fr&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=3885494)

Dernier élément, c'est ma mère (dans sa grande sagesse) qui m'a dit récemment qu'elle ignorait que la rougeole était "potentiellement" dangereuse. Elle a grandi dans un quartier très populaire où plein d'enfants ont eu la rougeole et personne, à sa connaissance, n'en est mort, ni n'est resté handicapé. Ils avaient plus peur de la grippe ou la varicelle que de la rougeole... Du coup, elle pense aussi que les médias nous mentent du style "pourquoi personne ne nous a prévenu de la dangerosité de la rougeole!!".

Finalement, j'ai l'impression que l'augmentation des cas est très liée au contexte économique et social. Tous les anti-vax que je connais ont fait vacciner leurs enfants. Je connais un cas d'enfant qui a été vacciné tardivement et les parents sont dans une situation sociale telle que même s'il y avait 25 vaccins obligatoires, leur enfant n'aurait pas été vacciné (défaut d'information, difficulté financière à aller régulièrement chez un médecin etc. etc.).

D'ailleurs, dans le même ordre d'idée, j'avais lu que la Grèce avait une très bonne couverture vaccinale, jusqu'à... la crise et la politique de rigueur imposée par l'UE. La recrudescence  des maladies infantiles en Grèce est étrangement concomitante avec la baisse du niveau de vie...

JeanChris 14 mars 2019 à 14:17

Refuser de vacciner son enfant, ce n'est pas seulement stupide et dangereux, c'est aussi très révélateur de comment on considère son enfant : ce n'est plus un être humain mais une possession.

L'enfant est devenu un pamphlet politique pour brandir son opposition à... à quoi, dur à dire (l'information, les lobbys pharmaceutiques, les politiciens, l'Europe, le capitalisme ?).

permanent waves 14 mars 2019 à 13:24

lycaste 14 mars 2019 à 12:14

Vu mon âge, je fais partie des gens qui ont "fait" la rougeole, la varicelle, les oreillons... Maintenant je suis immunisée à vie. Comme le dit Jean-François, ces maladies étaient considérées comme des maladies bénignes de l'enfance. Il y avait certes des complications mais on considérait qu'en France ces maladies n'étaient pas graves (bien que très désagréables, je m'en souviens personnellement). Les cris d'orfraie sur la rougeole m'étonnent. On signale un décès, mais j'ai entendu qu'il s'agissait d'une personne immunodéprimée.  

Maintenant on vaccine à tour de bras. La vaccination n'induit pas une immunité à vie, loin de là. Un bébé vacciné ne va pas faire la maladie jusqu'à ...? ( on ne sait pas combien de temps dure l'immunité, sans doute il y a des variations individuelles). Comme on ne fait pas de sérologie pour savoir, il faut deviner quand faire les rappels. Rappels? avez-vous entendu ce mot au moment des "11 vaccins"? Il est bien connu que ce qu'on appelait les "maladies de l'enfance" sont bien plus graves quand on les attrape à l'âge adulte. Donc cette vaccination dont on oublie de faire les rappels est bien plus grave puisqu'elle reporte l'âge où on peut attraper la maladie et en être beaucoup plus malade.

Par ailleurs les gens comme moi qui veulent faire des rappels pour le tétanos, l'hépatite B... ne trouvent plus de vaccins monovalents. Je n'ai pas envie qu'on me vaccine contre une maladie que j'ai déjà eue, avec les risques que ça comporte.

Dernier point on arrêterait ce cirque pour la vaccination inefficace qu'est la vaccination contre "la" grippe ça donnerait moins d'arguments aux anti-tout-vaccins.

jammrek 14 mars 2019 à 11:43

On est fatigué d'avoir à répéter sans cesse cette évidence : sur la vaccination, comme sur le réchauffement climatique, il n'y a plus de débat scientifique. Les seuls qui persistent à élucubrer sont, quelques soient leurs titres universitaires, des charlatans ou des illuminés. Et tout les arguments, plus ineptes les uns que les autres, des anti-vaccins (mon préféré : ouais mais ma tante a pas été vaccinée et elle a vécu jusqu'à 90 ans alors tu vois bien que ça sert à rien) ne changeront rien à ce fait : la vaccination sauve des vies, la non vaccination tue (et de préférence des enfants).

Philippe Rogel 14 mars 2019 à 11:14

Et la responsabilité des écoles catholiques lefebvrsites hors contrat ?

https://cartonumerique.blogspot.com/2018/05/ce-que-la-geographie-de-la-rougeole.html

"Lucie Guimier montre, carte à l'appui,  la corrélation forte entre l'apparition de foyers de rougeole et l'implantation de pratiques identitaires, notamment le mouvement traditionnaliste catholique de la Fraternité Saint-Pie-X"

Rémy LOURY 14 mars 2019 à 10:56

Il faut reconnaître que la façon de traiter ces affaires par Cymès est insupportable. C'est lui qui a la plus grande audience et il ne fait que distribuer des anathèmes et des excommunications. La vaccination tend à devenir un de ces dogmes qui régissent notre société. 

Si vous vous posez une question sur d'éventuels risques de la vaccination, vous êtes un criminel potentiel. Si vous vous affirmez favorable à l'homéopathie, vous êtes un déviant. Et si c'est l'Union Européenne qui vous donne des doutes, alors là, c'est clair, vous êtes populiste ou nationaliste. 

Et dans tous les domaines s'étend cette façon de fonctionner, médias en tête, qui consiste à indiquer une ligne hors de laquelle il n'est point de salut et dont tout écart vaut condamnation et ostracisme.

Vous avez raison d'observer que le débat se fait désormais par les réseaux sociaux, avec tous les risques que cela implique. Mais enfin, cela ne vaut-il pas mieux que cette violence imposée de la ligne officielle que Cymès représente jusqu'à la caricature ? 

Au passage,  on n'a guère vu d'information dans les médias sur le scandale actuel de la vaccination contre la dengue aux Philippines, où Sanofi est accusé d'être à l'origine de la mort de centaines d'enfants et de corruption sur des politiques. 

Aliochka 14 mars 2019 à 10:38

Comme le disent certains ici le problème vient aussi et surtout probablement de ce que les paroles sensées etre impartiales et fondées sont totalement décrédibilisées.

Les politiques et les labos n'en parlons meme pas, pour ce qui concerne les organismes de santé et meme la recherche médicale ils hélas sont gangrénés par les conflits d'interet ce dont les gens ont fini par s'apercevoir.

Quant aux journalistes soit ils ne bossent pas les dossiers soit mettent sur le meme plan des charlatans ou des lobbyistes et de vrais scientifiques indépendants. 

Que voulez vous que le citoyen lambda ait confiance dans ce merdier.

Je pense que ici comme dans beaucoup de domaines si la transparence, l'honneteté (condamnations ultra sévère des conflits d'interet par exemple) étaient rétablis les choses iraient beaucoup mieux.

Paddy 14 mars 2019 à 08:52

En tant qu'assez bon consommateur d'information, que ce soit par l'intermédiaire de médias traditionnels ou de sites en ligne, je ne me sens pas du tout intoxiqué par les arguments des anti vaccins. Comme pas mal de gens je suppose, j'y suis plutôt favorable, mais tout en gardant un certain recul par rapport aux possibles, et même probables, conflits d'intérêts. 

En revanche, je trouve que l'omniprésence de Michel Cymes sur nos écrans et ondes diverses est totalement improductive. Il gueule, proteste et morigène, mais d'information, point. A force d'omniprésence, il aurait même peut-être tendance à être contreproductif, comme tous ces experts patentés qui obstruent nos émissions de pseudo-débats. Il y aurait tout intérêt, au contraire, à diversifier l'information, en privilégiant, dans la mesure du possible, les spécialistes capables d'expliquer clairement de quoi il retourne. Lise Barnéoud fait partie de ceux-là sans nul doute, mais on l'entend hélas bien moins que Michel Cymes.

tosh 14 mars 2019 à 07:16

quel est le risque pris a être vaccine vs non vaccine ?  c'est  peu prêt la seule réponse qui m'importe et il semble que ce soit sur ce point que l'information scientifique pèche.

wqk 14 mars 2019 à 01:58

On parle beaucoup des reseaux sociaux, quid des bons vieux livres avec l'algorithm d'Amazone qui met en premier le livre du docteur Joyeux: https://www.amazon.fr/s?k=vaccins    Aux US les politiques ont commence a demander des comptes.

Jean-François 13 mars 2019 à 23:45

Sur la question vaccinale, le site Internet du Dr Marc Girard est une mine pour qui veut se faire une idée plus précise et nuancée de la question, à l'abris des combats théologiques, vains, et surtout très peu scientifiques (et pas davantage de la part des pro-vaccins plus soucieux de défendre une pseudo-idéologie du progrès qu'une rigueur scientifique qu'ils ne respectent que lorsque ça les arrange).

"À l’époque quand même pas si lointaine où je faisais mes études de médecine, la –volumineuse – Encyclopédie médicale de J.Hamburger qui accompagnait nos premiers pas à l’hôpital qualifiait textuellement cette maladie de «bénigne» (p.649), tandis qu’en sa page 147, l’une des bibles pédiatriques de l’époque estimait que la rougeole était «presque toujours bénigne», en attribuant cette victoire sur une maladie «naguère redoutée» «à l’isolement en chambres individuelles et à l’antibiothérapie qui combat les surinfections»: la vaccination n’y était mentionnée que pour rappeler qu’elle était «coûteuse», pour se réjouir qu’en France, aucune «tendance à une vaccination généralisée ne [s’était] encore manifestée», et pour introduire la mise en garde qu’on ne connaissait pas encore la durée de l’immunité conférée par le vaccin (p.153).

Que s’est-il donc passé entre ce moment où les plus éminents pédiatres considéraient la rougeole comme une maladie vaincue sans l’aide d’aucun vaccin et aujourd’hui, où les responsables sanitaires –pas tous éminents, tant s’en faut... –ne cessent de présenter cette maladie comme une nouvelle menace sanitaire? Il s’est passé, justement, qu’on a massivement vacciné, remplaçant de la sorte l’immunité définitive naturellement liée à cette maladie par une immunité regrettablement temporaire et créant, par là même, les conditions pour que la primo-infection naguère considérée comme «maladie bénigne de l’enfance» survienne désormais à un âge où il n’est plus indifférent de la contracter. En d’autres termes, moyennant une vaccination «coûteuse», on a assez bouleversé l’écologie de cette maladie bénigne pour en faire un vrai problème de santé publique. Avec la complicité irresponsable du CTV et d’autres instances connexes, on pourra bien revacciner à tours de bras: outre la toxicité inhérente à tout médicament et une dépense sans cesse croissante, on ajoutera le risque de surcharge vaccinale («la mosaïque de l’auto-immunité») à celui de voir apparaître des primo-infections à un âge de plus en plus avancé, avec au bout du compte un coût iatrogène individuel et collectif sans commune mesure avec celui directement imputable à la maladie telle qu’elle était déjà maîtrisée voici une quarantaine d’années. "

Tatanka 13 mars 2019 à 21:14

Le truc que je ne comprends pas c'est pourquoi tant de vaccins.

Enfant j'ai eu le classique BCG puis à l'école Variole, Diphtérie et Polio. C'est tout.

J'ai attrapé comme tous mes copains: la rougeole, la varicelle, les oreillons, la rubéole, sans compter les grippes que j'ai copieusement transmis à mes frère, sœurs, copains, etc...

A l'armée: Rappel divers et Tétanos.

Adulte, j'ai attrapé toutes les Grippes et les Dengues de passage, sans oublier le plus récent, Chikungunya (joyeux le Chik!).

Aussi le vieux schnock (qui n'attrape plus rien) que je suis se demande à qui profite cette multitude de vaccins?

La vaccination totale et perpétuelle de l'humanité étant un rêve, comment envisagent ils l'état des humains quand ils seront obligés de sortir du cocon de protection.

Parce qu'ils seront obligé tôt ou tard...

Forcer des millions de personne à se vacciner parce qu'une dizaine d'individus pourrait mourir dans l'année d'une certaine maladie me parait aberrant.

A force de vouloir se protéger de tout on fini par n'être protégé de rien - principe de la Ligne Maginot.

Et à force de vouloir protéger tout le monde de tout, les gens finissent par ne vouloir être protégé de rien.

Antibrouillards 13 mars 2019 à 19:36

et la Dépakine, et le Mediator? etc?? des fake-news ? ou plutôt une absence de news, jusqu'à ce qu'un lanceur d'alerte se risque et le risque est gros. Des médecins mentent, les français n'ont plus confiance. ils ne sont pas plus idiots que d'autres mais un petit peu mieux informés.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 13 mars 2019 à 19:10

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