Solal 14 août 2017 à 18:12
https://www.theatlantic.com/technology/archive/2017/08/a-question-for-google-ceo-sundar-pichai/536535/

Quelle devrait être la position de Google?

1) Toutes études suggérant que [les ensembles] "les hommes considérés comme un groupe" et "les femmes considérées comme un groupe" ont des capacités et des centres d'intérêt différents (ndt statistiquement significatif) sont si clairement fausses que toute tentative de les utiliser ne peut être qu'un signe de malice, de déficience cognitive, ou toute autre imperfection morale, qu'un individu les invoquant doit être licencié
2) Quelques unes de ces études sont fondées, but l'idée que de telles différences puissent expliquer, même partiellement, le déséquilibre hommes/femmes dans les sociétés de technologie telles que Google, que toute tentative de les utiliser.....etc
3) Quelques unes de ces études sont fondées, et pourraient peut-être expliquer le déséquilibre hommes/femmes dans les sociétés technologiques telles que Google, mais le dire génère une telle détresse émotionnel pour certains employés, et crée de telle dissension interne, que toute tentative de les utiliser,...etc
4) Nous n'avons pas d'opinion sur ces études, mais nous avons virer James Damore pour d'autres motifs.

evemarie 12 août 2017 à 19:23
donc les femmes, qui elevent les momes, bossent , travail plus que les mecs, sont assez harcelee pour le sexe et non. pas ´dragu?', et bien d autres raison de stresser comme aussi, la peur du viole que les males subissent vraiment moins ... supporteraient moins bien le stress ? ca au moins c est scientifique , sure .

Holden 12 août 2017 à 15:43
Vouloir embaucher 50% de femmes ingénieures alors qu'il sort 20% de femmes des écoles d'ingénieurs, évidement que c'est absurde.

Après on peut réfléchir éternellement à cette question sans jamais avoir de réponse. Est-ce que les filles sont moins nombreuses dans ces filières parce qu'elles sont moins intéressées que les garçons ? Est-ce biologique ou culturel ? Est-ce un conditionnement de la société qu'on perpétue de générations en générations ?

Personnellement, si j'avais une fille, je serais terriblement fier qu'elle veuille être physicienne ou ingénieure en aéronautique. Je n'entreprendrai rien qui puisse la dissuader de suivre cette voie. Quel père brimerait sa fille pour qu'elle ne fasse pas d'études brillantes ?

folavril-170143 folavril 11 août 2017 à 21:58
Sinon, petit rappel, y'a même des meufs baisables et informaticiennes ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr

abracadabra 11 août 2017 à 19:05
Classique "philosophie" libertarienne de jeune loup allaité au sein de Ayn Rand, rien de nouveau sous le soleil.

Cela dit, il y a des phrases assez "drôles" :

"In addition to the Left’s affinity for those it sees as weak, humans are generally biased towards protecting females"

Il faudrait absolument lui faire lire, par exemple, "Caliban et la Sorcière" de Federici.

M_ 11 août 2017 à 18:22
Son analyse est plus ou moins similaire au magnifique site francais sur QI...la pseudo science au service du racisme et du sexisme.

Le site www.intelligence-humaine.com est un site de vulgarisation scientifique sur l’intelligence, ses soubassements biologiques, génétiques, évolutifs, son importance sociale et les différences individuelles et ethniques. Il met à disposition les données et les études les plus récentes sur la question, sans compromission à l’idéologie et au politiquement correct. La recherche dans ce domaine a considérablement progressé depuis les années 2000.

Voila le genre d'information dans laquelle est biberonnee la nouvelle alt-right francaise et americaine dont MonsieurX se veut l'avocat. Des donnees scientifiques accessibles par tous et facile a utiliser.
Faites un tour sur ce site il vaut son pesant de cacahouete

Monsieur X 11 août 2017 à 15:44
Tiens je viens de tomber là dessus:

http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797617709592?journalCode=pssa&

[quote=abstract]In humans, correlational studies have linked testosterone with aggression and disorders associated with poor impulse control, but the neuropsychological processes at work are poorly understood. Building on a dual-process framework, we propose a mechanism underlying testosterone’s behavioral effects in humans: reduction in cognitive reflection. In the largest study of behavioral effects of testosterone administration to date, 243 men received either testosterone or placebo and took the Cognitive Reflection Test (CRT), which estimates the capacity to override incorrect intuitive judgments with deliberate correct responses. Testosterone administration reduced CRT scores. The effect remained after we controlled for age, mood, math skills, whether participants believed they had received the placebo or testosterone, and the effects of 14 additional hormones, and it held for each of the CRT questions in isolation. Our findings suggest a mechanism underlying testosterone’s diverse effects on humans’ judgments and decision making and provide novel, clear, and testable predictions.

Comme quoi les femmes auraient tort de ne pas vouloir un angle scientifique sur le débat. On va se rendre compte qu'elles sont moins connes que les hommes (les observateurs avisés le savaient déjà, mais là ce sera scientifique)

Pierre38330 11 août 2017 à 11:05
Merci pour la chronique.

La question qui se pose est de savoir si, dans une économie libérale de marché, les femmes sont de meilleurs pigeons que les hommes, les homos des clients plus lucratifs que les hétéros et les pas assez blancs des débiteurs plus solvables que les blancs.

On progresse, on progresse...

Bor 11 août 2017 à 10:39
Le débat sur les différence homme-femme est intéressant probablement, mais le licenciement reste néanmoins justifié car cet employé a nuit à l'image que Google veut se donner. Ca aucune entreprise ne le tolère.
Le vrai message de google, c'est pas "on est pas d'accord avec ce mémo", mais "ne dites rien qui pourrait nuire à notre image, sinon vous serez dégagé".

danielr 11 août 2017 à 08:20
En tout cas cette histoire permet de rappeler (si il y en avait besoin) que même les gens intelligents ont des biais. La seule différence est qu'ils utilisent des mots avec plus de syllabes pour les justifier.

morvandiaux 11 août 2017 à 08:09
vous avez "oublié" l'Humanité : normal ce journal est banni de ce site :
Pour Google, le cerveau féminin reste primitif

Faab 11 août 2017 à 02:09
Eh ben, je ne féliciterais pas Peggy Sastre pour son article de Slate.

Ca ne veut rien dire "l'existence scientifiquement attestée de tendances sexuées stables et culturellement universelles" dès lors justement qu'une moyenne peut traduire le caractère très général de biais culturels. Quand je vois ce papier vers lequel elle renvoie, disant "Drawing on evolutionary and role theories, the authors postulate that women inherently value benevolence and universalism more than men do, whereas men inherently value power, achievement, and stimulation more than women do", je vois surtout ce courant très américain de la dite "psychologie évolutionniste" qui cherche à tout prix à "expliquer" les rôles et comportement sociaux comme si on avait affaire à des chimpanzés (et plutôt des chimpanzés que des bonobos qui sont plus égalitaires...).
Dans les 68 pays concernés par leur étude, je me demande bien combien auraient une culture égalitaire dans l'éducation fille-garçon pour ce qui concerne le rapport au pouvoir.
Idem avec celle-ci sur les aptitudes spatiales 3D où je vois mal ce que 40 pays changent à l'affaire dès lors que ces aptitudes ont toutes les raisons de se développer par des activités spécifiques comme le sport ou la manipulation technique. A tout le moins, on pourrait espérer qu'ils comparent par exemple les aptitudes de sportives, de sculptrices, d'architectes, de pilotes d'avions etc. à des populations quelconque qui n'exercent pas particulièrement ces aptitudes et il m'étonnerait qu'ils aient ça à partir de "some of the data from the BBC Internet study".

Il y a très certainement quelques différences homme-femme isolables biologiquement sur des effets "massifs" (hormones et humeur p.e.) mais, pour ma part, je n'ai jamais rien lu de convainquant pour ce qui concerne le comportemental standard ou les fonctions intellectuelles qui se construisent par l'éducation, par l'ambiance culturelle, le social.
Et si il y a un ratio 80/20 pour les diplômés en informatique, faudra vraiment qu'on m'explique comment on relie ça à de prétendus facteurs "universels". Peut-être que le mâle de base se complait plus dans ces métiers parce qu'ils permettent un sentiment de contrôle, de domination, que ça correspond au rôle attendu de mâle dominant valorisé à l'adolescence mais ils ne demandent pas d'aptitudes intellectuelles très spécifiques.

En fait, j'ai l'impression qu'on se fait contaminer par les mentalités américaines notamment leur tendance au marketing catégoriel (race, genre, minorité truc et bidule) qui touche aussi leur psychologie avec des machins style cet autre article indiquée par Sastre, "The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality".
C'est sûr que ça fait les beaux jours des magazines dits "féminins" et "masculins", Mars et Vénus sonnent bien pour le marketing, mais est-ce bien sérieux ? (réponse : pas plus que le dit modèle des Big Five qui leur sert de base, système empirique permettant des regroupements statistiques à peu près cohérents mais qui manque singulièrement de théorisation permettant de construire une causalité, de l'explicatif.))

P.S. : en lisant la page Wikipedia de Peggy Sastre, je vois peut-être le pourquoi du comment ça ne la dérange pas trop : "ses travaux s'orientent principalement autour d'une lecture biologique et évolutionnaire des questions sexuelles." avec des titres comme : "Des Plantes pour votre cerveau : Comment booster votre humeur, votre mémoire, votre intelligence", "Ex utero, pour en finir avec le féminisme", "La domination masculine n'existe pas"
Bon, je ne l'ai jamais lue, mais j'aimerais bien savoir en quoi elle est journaliste scientifique exactement, ce que valent ses analyses sur la "scientificité" d'une affirmation et le poids idéologique qu'elle donne au "c'est scientifique".

folavril-170143 folavril 10 août 2017 à 23:21
C'est de toutes façons très amusant de voir que ce type considère que Google est une entreprise "de gauche".

J'aimerais en savoir plus sur le cadre de ce "mémo", c'est un plan à la Jerry Maguire, genre je suis super inspiré et j'arrive pas à dormir alors j'écris une dissert ? Ou ça fait partie d'un programme quelconque ? Ce serait utile pour juger non pas de la "pensée" de ce type qui par ailleurs se paye une sacrée tête à claques, mais de la légitimité du motif de licenciement.

Renaud K 10 août 2017 à 20:54
Je suis globalement en désaccord avec ce qu'écrit James Damore, mais ce n'est pas le sujet.
La censure et la punition qu'il subit pour avoir exprimer son analyse et ses opinions me révulse. La liberté perd chaque jour du terrain.

Tristan Le Gall 10 août 2017 à 20:38
Soyons clair: malgré toute les précautions oratoires que l'auteur du mémo emploie, il est, au mieux, un crétin qui n'a pas compris les articles scientifiques qu'il cite, et, plus vraisemblablement, un type qui utilise ces articles pour mal dissimuler son sexisme.

Oui, il existe des différences de comportement entre les hommes et les femmes. Oui, on peut trouver certaines différences sur la façon de raisonner et/ou sur l'organisation du cerveau entre les hommes et les femmes. L'erreur est de croire que: "puisque c'est physique/biologique, c'est naturel". TOUT en nous est biologique. Toutes nos pensées, tous nos souvenirs, tout notre être n'est, au final, que l'expression de multiples phénomènes électriques et chimiques (principalement dans notre cerveau). Et inversement, notre cerveau est le résultat de toutes nos expériences, de tout ce que l'on a vécu et appris. Or nous sommes des animaux sociaux, qui vivons dans un environnement qui n'a pas grand chose de naturel. Notre langage, notre façon de raisonner, tout cela on l'a appris des autres humains avec qui on interagit dès notre plus tendre enfance: tous nos comportements sont des constructions sociales, toutes les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont bien plus influencées par la socialisation que par la génétique.

J'ajoute qu'en lisant le mémo, on voit que les études/considérations scientifiques ne sont qu'un vernis et que l'auteur est bien plus obsédé par sa vision politique des choses que par la vérité scientifique. Ce qui est, bien entendu, ce qu'il reproche aux responsables de Google. Comme quoi, c'est toujours la bonne vielle histoire de la paille et de la poutre.

Cela dit, il est effectivement illusoire de vouloir 50% de femmes dans des métiers où 80% des diplômés sont des hommes, mais toute politique permettant de corriger les biais sociaux (ou au moins d'être conscients de ces biais) est bonne à prendre.

Monsieur X 10 août 2017 à 20:21
Oulah, le dernier paragraphe est assez dur à justifier éthiquement. Le mémo ne parle absolument pas de ça. Les procès contre google non plus. En outre ces questions de "biais raciaux" sont assez casse gueule suite à l'affaire des discriminations positives des universités, où l'on se rend compte que les plus lésés sont, selon la perspective, soit les hispaniques, soit les asiatiques, mais en aucun cas les noirs. Asiatiques qui sont sur représentés par rapports... aux blancs, mais en même temps.... sous représentés par rapport à leurs résultats, en particulier vis à vis... non pas des blancs, mais justement des noirs. Autrement dit, les asiatiques sur performent scolairement et la société ne leur rend pas justice. On est loin de l'histoire se résumant à des relicats de l'esclavage des noirs par les blancs. Comme disait Boris Vian, "on a toujours raison de gueuler" - cette observation là au moins est entièrement corroborée par les données issues du terrain. :P

En tous cas ce que j'ai lu du débat est très intéressant. Un argument qui m'a frappé est celui des vétérinaires : cette profession, bien plus féminisée que le développement informatique n'est masculanisé (apparement, je demande tout de même à voir...), gagne également nettement plus d'argent en moyenne. De façon générale, alors que les avocats, les médecins ont rejoint la parité, l'ingéniérie n'est pas sortie d'une grosse différence (et les ingénieurs gagnent beaucoup moins que les deux autres catégories, en moyenne). Alors pourquoi aucun homme n'a l'idée de s'en plaindre ? En terme de résultat observé, voilà qui, au coté de la surmortalité professionnelle des hommes (plus de 95% des décès au travail sont des hommes) semble très compatible avec cette "différence de traitement en faveur des femmes, laissant les hommes se débrouiller avec leurs problèmes, les empêchant même de les formuler" dont parle Damore que cite à charge Capuccine Truong sans toutefois nous dire ce qui est selon elle problématique, ou même "sexiste" dans l'affirmation. Pour ma part, sans l'expliquer au moins par des différences de centres d'intérêts (le point central de Damore, pas restitué dans le résumé ci dessus, dommage), je ne vois pas de logique compatible avec une influence majeur par rapport aux autres paramètres de persécution sexistes.

Et sinon j'aimerais bien aussi savoir ce qui se passe du coté du procès de google, accusé d'inégalités salariales sexistes et dont il me semble que l'affaire Damore va bien servir sa défense à la cours : "pensez donc madame la juge, on est attaqué en interne sur le fait qu'on favorise trop les femmes, vous voyez bien qu'il ne faut pas nous punir d'amandes qui lèseraient les dividendes de nos actionnaires".

Julot Iglésias 10 août 2017 à 20:00
Il y a quelques années, les révélations selon lesquelles certains dirigeants du football français envisageaient d'établir des quotas raciaux à l'entrée des centres de formation des futurs joueurs professionnels avait fait scandale. Cet événement avait permis de réaffirmer qu'on ne devait pas sélectionner en fonction de la race.
Je m'étonne toujours qu'on considère comme raciste la sélection en fonction de la race et qu'on ne considère pas comme sexiste la sélection en fonction du sexe. Au contraire, le principe des quotas en fonction du sexe a plutôt bonne presse en France et apparait comme juste et équitable à beaucoup d'entre nous. Affirmer le contraire vous attire immédiatement des insultes.
Cela dit, l'argument "biologique" ne me parait pas pertinentn ne serait-ce que parce qu'il aliment la guerre des sexes. Pourquoi chercher des raisons à une "anomalie" qui n'en est pas une. Si aucune raison ne justifie le principe d'égalité (on attend toujours le premier argument des partisans du ratio 50/50) il est absurde de chercher à justifier l'inégalité.