OLIVER 28 octobre 2012 à 00:44
Une émission insupportable où j'ai failli arrêter d'écouter au bout de 10 mn, mais c'est par amitié pour DS que j'ai continué (en sautant des passages entiers !)
Cet inspecteur Wirth est exactement l'archétype de ce "Monsieur-je-sais-tout-et-je-ne-supporte-pas-la-contradiction". C'est l'homme de pouvoir dans toute son horreur ! Un brin totalitaire, et méprisant en plus !
Je me calme, et je lui demande de se poser la question de savoir, comment se fait-il que la plupart des enfants n'ont à peu près plus de repères historiques chronologiques ?
Si ses programmes sont si parfaits, pourquoi avons-nous des enfants qui n'ont aucune intelligence de la succession et la pondération des évènements historiques les uns par rapport aux autres ?
Il m'énerve cet inspecteur
A mon avis, un des rôles de l'apprentissage de l'hiltoire est de structurer le passé, national mais en tenant compte des influences extérieures. Et c'est cela qui justifie l'apprentissage de dates et de la chronologie qui constitue " l'ossature" pédagogique des apprentissages. Après, on peut mettre toute "la viande" qu'on veut autour du squelette bien constitué. Je pense que c'est comme ça que Dimitri Casali aurait du vendre sa thèse : 1. Mr Wirth, reconnaissez que l'enseignement de l'histoire aujourd'hui est un échec, 2. Il convient de donner des repères stables aux enfants pour jalonner et structurer les connaissances qu'ils acquierent et qu'ils acquèreront plus tard (lectures, reportages, télé, cinéma, etc.)

Sur ce Bonne nuit (avec 1heure de plus !!!)

OL

C'est vrai qu'il y a une notion de définition d'une identité nationale, mais au service d'une ouverture sur l'Autre, différent et avec sa propre identité

EM 25 octobre 2012 à 21:11
Une autre émission, avec JNJeanneney, qui réfléchit sur le distingo entre histoire et politique, le rôle de l'historien : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4521007

EM 23 octobre 2012 à 10:07
Une émission du week-end dernier qui expose le rôle de l'histoire, vu par les historiens (avec Offenstadt notamment, spécialiste de l'historiographie).
Un bon outil pour débattre, je pense.

"L'histoire dit-elle la vérité ?" est la question posée.
Les points abordés (dans la seconde partie notamment) recoupent parfaitement nos débats.


http://www.franceinter.fr/emission-3d-le-journal-les-rendez-vous-de-l-histoire-de-blois

poisson 22 octobre 2012 à 23:55
Et le CNRS n'aura plus qu'à se prosterner devant les Bogdanov.

Faire le procès de ceux-là sur le dos de Guillemin en nous servant du Casali (gars qui quand on googueulise nous mène vers le blog d'Eric Brunet pas content des nouveaux programmes d'histoire qu'on devrait à ce Casali et rien qu'à lui).
Et ça en fait une affaire personnelle au point de troller les trois fils..
Et ça donne des leçons.., de rigueur..
Vous devez confondre faire de l'Histoire, et faire des histoires (tous les deux qui encerclez Cévrékeuh).
Calmez-vous car si quelqu'un comprend encore où est le scandale qui vous fait sauter sur votre chaise en criant l'Histoire, l'Histoire, l'Histoire, je lui tire mon chapeau.
La partie intéressante qui a plongé dans les sources (Céline) pour alimenter le débat a été noyé grâce à vous. C'est représentatif du pan négatif des effets de manche qui vous caractérisent.

Strumfenberg ( Aloys von ) 22 octobre 2012 à 08:30
Au fond, le problème est résolu: Les Guillemins sont à l'histoire un peu ce que Science et vie junior est au prix nobel de physique. Une fois passé le stade- certes indispensable- de l'enthousiasme juvénile, l'apprenti historien, assagi par la fréquentation des historiens patentés, découvrira que Jeanne d'Arc est un mythe, que Napoléon était désintéressé, que les communards ont fait subir les derniers outrages à des pov'bonnes soeurs même pas consentantes, que Dreyfus n'est innocent qu'à 74,8%, que Pétain était un brave papy de centre-droit, et que le style de Céline est très daté. La devise de l'Histoire: Mieux vaut un mensonge dans les règles qu'une vérité anarchiquement improvisée.

EM 16 octobre 2012 à 10:21
Et, au fait, maintenant que j'y pense, écoutez comment Nicolas Delalande s'exprime sur le sujet (brûlant) des impôts, dans l'émission d'ASI !!! C'est un bon exemple d'explication sans parti-pris.

EM 15 octobre 2012 à 17:41
Si vous voulez comprendre ce qui est reproché aux ouvrages du Figaro, voici un lourd dossier réalisé par les membres d'Aggiornamento, collectif peuplé d'historiens.

http://aggiornamento.hypotheses.org/1039

Enjoy !

gondalah 14 octobre 2012 à 22:54
EM
Je fais une aparté sur le genre de débat dans lequel nous sommes engagés.... Tout d'abords, rien ne me ravi plus que de voir que quelqu'un me répond quand j'écris un post... Donc merci. Je pense aussi qu'un débat qui se finit sur un désaccord, c'est dommage, mais un débat qui se finit en dispute, c'est regrettable. Et c'est la que ça se corse, parce que ce que nous écrivons nous définit et si l'issu du débat doit nous voir renoncer à une partie de nous même, normal qu'on y aille à reculons...
Dans notre cas précis, je joue le rôle de l'humaniste naïf et révolté qui agite la morale pour obtenir l'adhésion... Vous représentez le pragmatique, tout en nuance, utilisant méthode pour ne pas sombrer dans l'anarchie de l'émotivité...
Je crois quand même qu'au fond notre avis sur la question n'est pas si éloigné.

Revenons à Guillemin... J'ai vu l’intégrale de Guillemin... Parfois plusieurs fois... J'ai aussi commencé à le lire... Plus difficile pour moi...

Ceci est mon analyse. Je ne crois pas que Guillemin accuse ou juge... Il s'en défend d'ailleurs... Il constate... Je crois que sa vision de la vie va bien au delà de la simple formule "les bons contre les méchants".
Il ne nous dit pas necker est méchant, ni que ce qu'il fait est mal... Je vous concède qu'il nous laisse parfois entrevoir son point de vue, mais il le fait honnêtement, franchement... Jugez vous même...
Pour moi, la seule chose qui pourrait remettre son discours en question, serait de me montrer qu'il s'est trompé dans les faits.

Reste donc à comprendre pourquoi certains en viennent à mettre une frontière entre lui et les historiens?
Mon analyse personnelle se résume dans la phrase de Zinn que j'emprunte à AYD : "you can't be neutral in a moving train" . Je pense que l'histoire en tant que discipline comme l'humanité n'a pas suffisamment de recul sur elle même pour se juger de manière objective...
Vous parlez par exemple d'anachronisme sous entendant que les individus d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui... Pourtant en certain point du globe, la situation est franchement moyenâgeuse... Est à dire que juger le moyen âge pour un européen peut constituer un anachronisme, mais que ça le serait un peut moins si on le jugeait disons en Centrafrique?
Vous parlez de tolérance à la violence... Mais il y a bien une chose que personne ne peut savoir, c'est l'état de la conscience de l'homme du passé... On peut l'imaginer, parfois l’apercevoir dans leurs écrits...
Être neutre? Face à un trader? S'il ne joue pas l'argent qui nous enverras dans le mur, un autre le fera... Le juger coupable, non. Mais juger la situation aberrante, pourquoi pas... Comment se positionner par rapport à ça?

Si être objectif, c'est dire qui n'y a pas de bons et de méchants, alors Guillemin est objectif. A vous lire, je pense que vous l'apprécieriez.Vous dites souvent des choses qu'il dit lui même.
Vous :
"Et j'ai expliqué à X reprises que la neutralité n'existait pas. C'est l'effort d'objectivation qui est capital, et la conscience de ses propres biais pour s'en extraire. "
Guillemin (un peut avant la 23ème minute)

h2b 13 octobre 2012 à 18:23
Je me permets de vous indiquer ce lien, qui peut expliquer (il s'agit, c'est vrai, plutôt de l'histoire de l'Europe, mais la manière dont l'histoire, et cette histoire est enseignée, est bien à la manière des vainqueurs du jour :

http://www.jennar.fr/?p=2622

Jake Gortner 12 octobre 2012 à 18:27
Dimitri Casali relance l'offensive dans Boulevard Voltaire de Ménard ("le cercle des empêcheurs de penser [s]en rond[/s]"...), et explique donc que la pseudo-décadence de l'apprentissage de l'histoire-géo viendrait...des musulmans...

On touche vraiment le fond, là. Des réactions, citoyens @sinautes enseignant l'histoire-géo à nos enfants ?

EM 10 octobre 2012 à 21:22
Le débat entre Wetzel, Casali et Offenstadt sur Europe 1.

Trois quarts d'heure de bataille.

Nikko 9 octobre 2012 à 14:35
Je crois pas que beaucoup de gens sachent ce qu'est Marignan - à part 1515 -.

EM 8 octobre 2012 à 22:35
Quant au succès médiatique du trio, il serait aussi de la responsabilité des enseignants eux-mêmes : "On n'a pas réussi à transmettre l'intérêt de notre discipline, celle de l'apprentissage d'une conscience critique". Très inquiétant, disait l'autre.

Mouais... Les pouvoirs politiques ne sont plus avec l'histoire, c'est aussi cela qui a miné l'intérêt pour la discipline. Avant, au XIXè, la machine médiatique et politique soutenait une histoire orientée. Désormais qu'elle ne sert plus l'exaltation patriotique et la République, elle peut crever. Les universitaires ont voulu leur indépendance, ils l'ont eu, et maintenant l'histoire passe pour illégitime. Les médias ont également un grnad rôle là-dedans : les journalistes sont de fieffés incultes en matière d'histoire, et ils vendent les clichés qu'ils ont entendus en cours, sans avoir conscience que l'histoire s'écrit, qu'elle avance, qu'elle se nuance. La machine médiatique, par incompétence crasse, sédimente et rigidifie les représentations : tout le contraire de sa fonction, en principe. Médias et politiques sont restés à une vision ancienne de l'histoire, qui n'est plus celle des historiens : le décalage est immense entre utiliser l'histoire pour souder la communauté et créer du lien social, avec une vision intellectuelle de l'histoire comme outil de pensée, qui ne fournit précisément plus un sens à l'histoire, mais montre qu'il n'en a jamais existé...
Et si on rajoute là-dessus le poids de la culture consumériste, qui discrédite le savoir ; le simplisme intellectuel, qui discrédite le débat inhérent à la recherche historique (comme à la démocratie) ; et l'illusion médiatique du plaisir par l'image, on tient là aussi des facteurs culturels très puissants qui dégomment l'intérêt pour l'histoire.
Comment les profs peuvent-ils lutter contre la machine médiatique du Figaro ou de TF1 ? Il faut appliquer des BOs surréalistes, enseigner des programmes surchargés, démonter des figures consensuelles et axer sur des thématiques alors que les bases sont fragiles voire manquantes (et toute la question, dans cette affaire, est : qu'est-ce qu'une base, qu'est-ce qui doit être un repère historique ?).
La crise résulte donc d'un long et lourd contexte multiforme. Nous sommes TOUS responsables.

pompastel 8 octobre 2012 à 19:59
Y a-t-il quelqu'un dans le coin en mesure de préciser la formation habituelle des profs d'histoire en France ? Ont-ils une formation spécifique d'historiens qui choisiraient (plus ou moins librement) l'enseignement plutôt que la recherche (ou autre chose) ?
(Puisque qu'on parle toujours d'histoire-géo par ici : sur quels critères les profs qui assurent les cours d'histoire sont-ils choisis ?)

ceci n'est pas un pseudo 8 octobre 2012 à 11:31
Copé serait bien placé pour réécrire nos livres.
On ne doit plus dire " cosmopolite" mais "islamo-gauchiste". On ne dit pas " complot judéo maçonnique " mais "conspirationnisme" .

Par exemple.

angelo m 7 octobre 2012 à 23:06
Le diable se nichant dans les détails, il faut analyser la crise de l'enseignement de l'histoire que dénote ces ouvrages sur 2 plans, l'un politique l'autre pédagogique. (crise de l'enseignement, non crise de l'histoire, la vitalité de l'historiographie française étant certaine)
Le plan politique d'abord. Les nouveaux programmes entrés progressivement en vigueur depuis la rentrée 2009-2010 pour les 6ème suscitent des interrogations légitimes sur les choix faits, quelque soit le clan idéologique auquel on appartient. D'un côté ils s'ouvrent sur le vaste monde (étude théorique de la Chine des Han, de l'Afrique médiévale, des échanges commerciaux à l'échelle mondiale etc) notant la volonté de montrer que la mondialisation s'inscrit dans l'histoire, que les ensembles fermés n'ont jamais réellement existé etc. Ils dénotent donc d'une ouverture, qu'on jugera heureuse si on est plutôt progressiste, catastrophique si on appartient au clan conservateur. Et pour ce clan, la pillule passera d'autant plus mal qu'en même temps qu'on mettait en oeuvre ces programmes ouvrant sur le vaste monde (encore que, les programmes précédents de 1995 n'étaient pas centrés sur la seule France) on nous expliquait en préféctture qu'il fallait réfléchir collectivement à ce qu'est l'identité nationale. Promue dans le discours, nié dans les pratiques enseignantes, la contradiction était grande, et pouvait laisser place au fantasme d'un ministère aux mains de gauchistes mondialisant sabotant les initiatives politiques. Mais de toute façon, ce débat est pipé d'avance, car on ne s'intéresse qu'à des fantômes. En effet, parmi les auteurs de ces livres, qui va voir du côté de ce qui peut se faire réellement en classe. Non, on préfère s'écharper sur oh la la , Louis XIV a disparu, et 1515 Marignan aussi, tout fout le camp mon brave monsieur, mais on ne s'intéresse pas à ce qu'on peut faire pratiquement avec des élèves. En effet, au-delà du choix idéologique de mettre tel ou tel point au programme, ce qui détruit l'enseignement de l'histoire, et le plaisir qu'on peut avoir à l'enseigner, c'est le faisceau de contradictions, d'incohérence dans lequel est plongé l'enseignant et avec lui ses élèves, rendant quasi impossible la transmission.Un seul exemple. Avec les nouveaux programmes de 3ème entrés en vigueur cette année, l'étude de la première guerre mondiale doit se faire en 3 heures (!!!). On ne doit pas évoquer les causes, mais poser la guerre comme étant là: pourquoi y a-t-il une guerre? Quelles sont les forces sociales qui y pousse? Mystère. La guerre serait donc une donnée quasi naturelle. Il faut faire étudier la guerre au ras du sol, l'incarner, pour faire sentir aux élèves ce qu'est le vécu de la guerre. Donc étudier comme exemple la bataille de Verdun. Mais pour que ce soit intelligible, il faut un minimum d'explications sur comment on en est arrivé à Verdun. Une fois cette étude faite, il faut faire étudier aux élèves le génocide arménien, posé comme une évidence, en niant les débats que cette qualification suscite dans la communauté historienne, pour ne rien dire de ses implications politiques. Puis étudier le bilan de la guerre, le traité de Versailles, la Révolution Russe et ses développements dans le reste de l'Europe, sans oublier de faire travailler les élèves en histoire des arts, tout en les faisant rédiger pour qu'ils soient co-constructeur de leur propre savoir. Pour qui à déjà vu un élève, pour qui sait l'effort que demande la découverte de textes, la confrontation des points de vue, il est évident que ce programme est impossible, et qu'il dénote d'une incohérence profonde, témoignant du mépris de notre société dans son rapport au passé.
Le passé n'est plus vu comme une source d'intelligibilité, mais répond de plus en plus à une demande mémorielle: d'où dans le programme la référence par exemple au génocide arménien: comment expliquer sa présence, quand on ne donne que 3 heures pour étudier une question si vaste? Dans le même ordre d'idée, j'ai entedu un inspecteur dire que la présence de l'Afrique au moyen âge se justifiait pour donner de la fierté aux jeunes éllèves d'origine Africaine, pour leur montrer que l'Afrique n'est pas la terre du nécessaire désastre et qu'elle a connu des heures de gloire. Logique mémorielle donc. Logique incohérente ensuite. Car enfin, on demande d'étudier "des cas", pour "incarner", mais après on pond une nouvelle épreuve de brevet qui demande d'être capable de présenter des généralités (genre, en quoi peut-on dire de la première guerre mondiale qu'elle est totale). Mais en même temps on explique aux enseignants que la généralisation doit être ce qui se fait le plus rapidement en classe, et que le plus important c'est le cas concret, alors que dans l'évaluation du brevet, on demande de connaître le général. Et pour en revenir au brevet, la mouture de cette épreuve dénote d'une volonté de nier tout esprit critique, puisqu'on n'y demande que du par coeur, et que lorsque on demande d'argumenter, le libellé est fait de tel façon que l'esprit critique est nié. Exemple de question qui peut être posée: "la France est intégrée à l'Unition européenne. Citez deux exemples qui le montrent" (cf le sujet 0 pondu par le ministère à l'adresse http://eduscol.education.fr/DNB). De même, l'étude de document ne s'appuie que sur un seul document. Ce qui est une ineptie, l'histoire étant l'établissement de relations, et donc la confrontation de points de vues pour aboutir à un récit vraisemblable.
Du coup, le vrai débat sur l'enseignement de l'histoire n'est pas la France en tant que nation n'est plus enseignée, le vrai débat est: quels citoyens voulons-nous former? Des bons petits pions qui répètent ce qu'on leur dit sans réfléchir, ou des citoyens pouvant faire preuve d'esprit critique. LE débat gauche/droite devrait donc se faire non sur le seul contenu, mais sur les visées de l'enseignement au travers des savoirs-faires exigés.
Mais là, ça voudrait dire quitter les sphères du débat théorique et entrer dans la réalité ingrate journalistiquement parlant des pratiques. Pourtant ce débat mérite d'être ouvert, car il dénote d'une vision de la société qui doit être discutée.

EM 7 octobre 2012 à 21:33
Ce serait bien que le débat tant espéré de certains (dont moi) entre Casali's black brothers et l'aggiornamento + CVUH se fasse sur ASI !!
Et, égocentrique, je vote pour ma propre proposition !

Ivoire 7 octobre 2012 à 19:17
Voici la réaction d'une amie qui passe par mon pseudo pour son commentaire :

J'adore:
"Le constat de Jean-Pierre Pernaut est alarmant et s'appuie sur les conclusions de trois livres sur l'état de l'enseignement en histoire-géo. Rendez-vous compte : "maintenant, on apprend l'histoire par thème, fini la chronologie, on saute d'un siècle à l'autre et tout s'emmêle dans la tête", constate le présentateur du 13 heures".
Si c'est Jean-Pierre Pernaud qui le dit... Son problème à lui, ce serait plutôt de trouver ce que c'est que l'information.

(Laurence de Cock)... dénonce notamment une offensive qui a débuté dans Le Figaro en expliquant que ces trois livres "s'inscrivent dans la rhétorique complotiste du journaliste Jean Sevillia [auteur de l'article du Figaro]
L'inénarrable Jean Sevillia, comme par hasard ! On pourrait le croiser à Saint Nicolas du Chardonnet.

Certaines choses doivent être revues dans l'enseignement bien sûr, mais pas par n'importe qui, pas n'importe comment et de la façon la plus scientifique, c'est à dire objective, possible.
Quant à Pernaud et Sévillia, ils ont bien de la chance de vivre dans une démocratie, puisque celle-ci permet de raconter toutes les imbécillités possibles et imaginables, sans rire.

LPR 7 octobre 2012 à 15:06
Idiot cette polemique ;

Ca n'est pas en s'attardant a tenter de faire comprendre la signification des faits hitoriques que les eleves gagneront a "Question pour un champion', ce qui est, me semble-t-il, le seul objectif de ceux qui creent les programmes scolaires.

frank duplessy 7 octobre 2012 à 12:13
Houla !
Ca saigne sur ce forum !
On sent le sujet polémique, voire à fleur de peau pour certains (il doit y avoir ce que dans mon métier on appelle un biais de recrutement : beaucoup de profs ici !).
Je ne suis ni historien, ni prof, ni pédagogue, et n'ai aucune légitimité "professionnelle" à avoir un avis sur la question. J'ai juste 2 gamins de 7 et 9 ans en primaire.
Je suis profondément persuadé qu'on ne peut avoir d'esprit critique, approfondir des questions (d'histoire ou autre), se permettre des digressions passionnantes en dehors des programmes, et surtout comprendre, que si on a acquis des fondamentaux. Et ça, c'est à l'âge de mes gamins. Et à cette âge là, ils ne comprennent rien aux études par thèmes avec voyages incessants dans le temps. Et plus tard, ils comprendront encore moins, et ça va les gonfler.
Je suis désolé, mais à cet âge, on a besoin de repères. Et bien oui, la chronologie et un certain nombre de grandes figures, voire quelques images d'Epinal, ça aide à en avoir. Il sera plus tard toujours temps de relativiser, déconstruire, mettre en perspective, etc....
Sans compter qu'ils ont d'autres matières prenantes à l'école, puis au collège et au lycée, voire d'autres préoccupations dans la vie.
Sans fondamentaux, on ne peut pas aller plus loin et plus profond. Et les fondamentaux, à 8 ans, ça ne peut pas être une réflexion sur la guerre dans le monde et l'organisation du travail. Faudra bien en passer par des dates et des noms.