marcelo 24 mai 2013 à 21:47
Premier papier de Georges Marion (il me semble) et c'est un cuisant HS: carte prison, vous ne passez pas par la case départ et n'empochez rien... Le problème de la simplification, c'est le risque de caricature qui amène forcément à un contre-sens, avec une mention spécial pour le "Pour faire court, il a découvert qu’il y a longtemps..." les hommes marchaient sur la tête et les Shadoks pompaient.

Non, Todd n'a pas dit: Allemagne = Famille Souche = Méchant et/ou Nazis = Mauvaise pioche à vie = Bien fait pour vous. Das ist flasch!!!
Mais plus exactement que la famille souche se distingue par une structure inégalitaire et autoritaire qui PEUT faciliter l'efficacité industriel et qui PEUT entraîner dans le cadre d'une exacerbation de la pensé nationaliste l'acceptation d'un régime de type national-socialiste, ce qui donc n'exclu en rien d'autres facteurs. Le meilleur exemple c'est le Japon, puisque Todd a dit (dans une émission d'@si, Après l'Empire, toujours l'Empire... de mémoire) que même si Nippons et Allemands avaient fait un bout de chemin ensemble dans l'autoritarisme, la tendance net du Japon d'aujourd'hui est de prendre une voie différente de l'Allemagne (on le voit d'ailleurs avec la tentative d'hyper-inflation lancer par le pays du sushi). Ainsi pas de fatalisme sur l'avenir des peuples!
Toutefois ça n'empêche pas de mettre en évidence des logiques et des orientations propres aux différents pays. L'Allemagne possède une industrie extrêmement compétitive, produite par sa famille souche, son histoire et sa taille. Dans le cadre d'une zone euro libre-échangiste ^^, cette efficacité est accrue entraînant (attention n'ayez pas peur) l'extermination des industries voisines du fait de l'incapacité pour les autres pays européens (France et Italie en tête) de dévaluer pour se protéger, d'autant plus que les allemands ont accepté sans trop rechigner la baisse draconienne (ha ce bon vieux Dracon) de leur salaire et une cure d'austérité plus punitive qu'efficace. Danke schön Hartz IV!!!.

Heureusement, ce n'est plus la peine de jouer à "Todd a dit ou Todd n'a pas dit", il suffit de lire les interventions de Dancrard (et d'autres plus haut) pour remettre les pendules à l'heure. Merci l'ami, tu réduis mon pavé de moitié!
J'en viens donc à deux interrogations que souligne a mon sens cet article, certes sans le faire exprès, mais tout de même.

- La première c'est la question de la "germanophobie franco-française".
Je m'explique. Lorsqu'on parle du "modèle allemand", omniprésent dans les médias, on peut conjecturer que cela n'a rien à voir ou presque avec l'Allemagne véritable. C'est une vue de l'esprit de nos maîtres vénérés (alias le grands patronats / les élites français: choose your poison) qui espèrent entraîner la France vers plus d'inégalité. En effet, ce "modèle" n'emprunte à l'Allemagne que des réformes de type Hartz (réduction des déficits et libéralisation du marché du travail) et non pas par exemple, la remise en cause du système des grandes écoles qui parachutent leurs poulains à la tête d'entreprises françaises, qu'importe les erreurs stratégiques à la clef. Les Allemands ont cette drôle d'idée de favoriser la promotion dans l'entreprise et ça marche mieux! Wunderbar! Et si on suit le raisonnement, s'il vous plait, "germanophobie" ne signifie plus alors dans ce cas spécifique "avoir peur des Allemands ou les détester", mais en réalité cela s'apparente à un acte de résistance contre une baisse programmée du niveau de vie en France, pauvres ilotes que nous sommes! Il est toutefois triste de placer l'Allemagne en tête de bataillon dans ce débat et curieux de voir qu'elle s'en mêle...

- La seconde question porte sur l'orientation allemande dans l'Union Européenne, résumer tout simplement par la phrase de fin.
"Le rêve allemand, ironise Etienne François, c’est d’être une grande Suisse, un pays paisible que tout le monde aimerait et où il est vital de ne pas donner l’impression de vouloir dominer". Un rêve à l’opposé des cauchemars d’Emmanuel Todd.
Et là, c'est le festival!

• Le rêve allemand c'est d'être une grande Suisse
=> La Suisse au dernière nouvelle est hors UE. Le rêve de l'Allemagne c'est donc de sortir de l'UE? Comment va-t-elle s'y prendre? (didascalie: rire) En (gardez les yeux ouverts) exterminant l'industrie de ses partenaires européens? Puis en sortant de la zone euro une fois qu'il n'y aura plus rien a prendre? (hahaha) J'ai bien compris que c'est la neutralité militaire de la Suisse dont il est question, mais dans ce cas pourquoi ne pas avoir parler de la Suède par exemple qui possède un modèle social excellent et fait partie de l'UE? Non, ils semblent que son modèle soit hors UE et plus "grand"... ^^

• Un pays paisible que tout le monde aimerait
=> Paisible, sans doute parce qu'il vieillit; une sorte de grand champs à rocking-chairs... Mais comment diable faire pour être aimer de tout le monde? (rire) Par domination culturelle? type USA ou Japon (les deux plus grands exportateurs de produits culturelles mondiaux)? Le Japon d'ailleurs a utilisé cette méthode pour faire oublier en partie son comportement "agressif" durant la première moitié du XXe siècle. "Hello Kitty" reste quand même plus kawaii que l'unité 731. De même l'une des thématiques fréquentes des dessins animés japonais (le Studio Ghibli par exemple) reste "La guerre c'est pas bien et la domination du monde c'est très pas bien!". Cependant dans le cas de l'Allemagne c'est mal partie, au vue des manifestations anti-allemand dans le sud de l'Europe! Mais peut-être qu'en jouant avec le chômage de ces pays et en recrutant massivement le personnel qualifié de l'Espagne ou de la Grèce par exemple, on amènera ces peuples de fainias à parler notre langue et à adhérer à notre modèle, en plus de régler le problème du déclin démographique... Ou alors en soutenant des parties comme l'Aube dorée qui pullulent un peu partout en Europe. Après tout c'est une inspiration allemande, non? (j'ai presque honte de mes sarcasmes ^^)

• Où il est vital de ne pas donner l’impression de vouloir dominer.
=> Je suis peut-être imperméable à l'ironie françoisienne, mais s'il est vital de ne pas donner l'IMPRESSION de vouloir dominer, c'est que l'on VEUT DOMINER tout en le cachant aux autres. Je me trompe? (rire) Quoiqu'il en soit, ce qui ressort au final: c'est que l'Allemagne aspire à créer le Pays de Candie! (éclats de rire) Voilà l'analyse d'Etienne François et il n'est pas le seul à le développer. Ainsi: les USA sont en Irak pour rétablir la démocratie contre les méchants barbus et rien de plus, les Français sont au Mali pour la même chose, les membres du CIO ne s'intéressent qu'à la bÔté du sport et si Coca-cola pompe les nappes phréatiques en Inde mais merde c'est pour aider ce pays émergeant et pour que sa boisson garde son goût authentique!!! Arrêtez de voir le mal partout!!!!!

Avec cette phrase, le rêve allemand ressemble TOTALEMENT au cauchemar de Todd. Il n'est donc pas exclus de poser comme il a dit, un principe de précaution sur CETTE Allemagne rêvée.

NB. J'avais encore un couplé sur l'affirmation donné déjà chez Taddeï comme quoi la démocratie allemande serait "blindé" contre toute tentative d'autocratie (preuve encore que le débat dérive, car rappelons le: E.T. (Emmanuel Todd ^^) ne dit pas que l'Allemagne va redevenir Nazi, de toute manière elle est trop vieille démographiquement ^^, mais il y a un risque d'hégémonie économique, qui se transformera intrinsèquement en domination politique). Il me semble et j'avance à tâtons pour le coup, que peut-être qu'à force de créer des contres pouvoir à la volonté populaire par peur qu'elle ne devienne folle et vote pour un nouveau Hitler ou pire un Mélenchon (What a shame! ^^), la démocratie allemande s'est changé (au même titre que la France) en une technocratie... ce qui expliquerait que entre la politique économique de Schröder (SPD) et celle de Merkel (CDU) il n'y ait pas de grandes différences. Mais c'est un problème qui touche tout le monde (en France y compris avec Sarkozy/Hollande) et plus particulièrement l'UE. Après tout, nous avons voté NON au référendum sur la Constitution Européen et on nous a expliqué que nous nous sommes trompés! Alors le texte est tout de même passé... Peut-être sommes nous arriver dans l'Air de la démocratie à choix multiple, avec une seule bonne réponse...
Toutefois une chose fait réellement peur et j'espère avoir mal compris (à tâtons à tâtons). L'idée étrange que dans son nouveau fond démocratique post 1945, la société et la constitution allemande sont fondamentalement anti-nazi et l'assurance qui se dégage de ces paroles, revendiquant en substance: "nous avons construits des digues, des douves et des forteresses pour bouter le nazisme hors de nos frontières s'il revenait", c'est sans doute oublier que aucune structure ne peut venir à bout de ce mal hormis l'éducation, la prospérité et la vigilance, cela quelques soit le régime démocratique, l'histoire ou le système familial. Que l'on soit l'Allemagne, la France, la Chine, la Grèce ou autre, nous sommes tous concerner. A voir Die Welle de Denis Gansel.

En tout cas, merci encore Georges Marion, d'ordinaire je ne répond pas sur le forum d'@si, mais grâce à cet article, j'ai sauté le pas et marqué le coup avec cet énorme texte que personne n'aura sans doute le courage de lire (ouf).
Amicalement et sans rancunes.

Jean-Michel M 23 mai 2013 à 19:02
""Le rêve allemand, ironise Etienne François, c’est d’être une grande Suisse, un pays paisible que tout le monde aimerait et où il est vital de ne pas donner l’impression de vouloir dominer". Un rêve à l’opposé des cauchemars d’Emmanuel Todd."

Pas si sûr ! La Suisse est loin d'être irréprochable ! Et malgré leurs votations, la xénophobie de beaucoup de suisses est loin d'être marginale !

Quant à Todd, il parage avec Mélanchon un narcissisme qui le pousse à exagérer ses propos à la télé.
Lisez sa somme sur l'histoire des systèmes familiaux, il y est beaucoup plus sage.

Mlemaudit 23 mai 2013 à 03:23
"ce pays normal avec une histoire anormale,

Des pays qui ont connu la dictature et se sont lancé dans l'extermination massive, il y en a eu quand même pas mal...

charlie.lapared 22 mai 2013 à 19:46
Il va néanmoins se passer des événements intéressants en Allemagne, à Stuttgart : http://www.reporterre.net/spip.php?article4282

charlie.lapared 22 mai 2013 à 18:19
Les Allemands ont cassé avant la France leur "code du travail" et inventé l'emploi pour que dalle...
Les gouvernants français trouvent tous, certainement sur les conseils du MEDEF, que l'Allemagne a eu raison et a toujours raison de précariser le travail.
Il ne se trouve pas un éditocrate qui ne propose pas l'exemple de l'Allemagne comme pays d'Europe ayant réussi, qui ne vante pas le leadership de l'Allemagne etc... Il existe des universitaires et des chercheurs en sociologie, du genre de TODD, qui déconstruisent intelligemment -quelquefois en s'énervant mais j'adore ses colères- ces cotes mal taillées.
Je ne suis pas sociologue, je n'ai lu qu'un ouvrage de TODD, j'aime bien le regarder à la téloche ou chez @si quand il y est invité... et j'ai tendance à lui faire confiance. Et bon, si les Allemands ne l'aiment pas, tant mieux pour nous, il est français ;o)) .
Et puis, bon, petit détail au sujet de l'Allemagne, récemment, j'ai entendu qu'à deux reprises, il y a eu des grèves à Lufthansa... perturbant beaucoup les vols internationaux... mais n'ai guère entendu cette info reprise dans nos média. Pourtant, à la première grève SNCF ou AirFrance, nos chers media s'empressent de dire que la France, c'est "grèveland"... J'ai aussi entendu parler d'un autre conflit entre syndicat et patronnat en Allemagne... sais plus trop dans quel secteur. Grève... négociation... et satisfaction du syndicat en question. Syndicat allemand bien sûr... nettement moins divisé que les nôtres, manipulés par les gouvernements divers et variés...
Je ne fais aucunement avancer le schmilblick... mais pourquoi s'acharne-t-on sur Todd versus l'Allemagne ?

Holden 22 mai 2013 à 18:02
Moi je comprends pas toujours tout, en économie... J'y comprends même souvent rien ! Je suis tombé sur cette interview, et malgré le ton un peu pédant du mec, j'ai (à peu près) tout compris :

http://youtu.be/3GcufoPxOPA

Dancrard 22 mai 2013 à 15:22
Fallacieux dès son sous-titre : "des universitaires allemands réagissent". L'article cite cinq personnes dont deux... Français, qui sont par ailleurs les plus véhéments si l'on excepte Jakob Vogel qui reproche à Todd de parler d'une "âme éternelle d'Allemagne", ce qu'il ne fait pas. Quant aux deux historiens, ils ont des réponses typiques d'historiens, à savoir "c'est plus complexe". Des historiens français, anglais, tamouls auraient une réponse de la même teneur.

Fallacieux dans sa présentation de l’œuvre scientifique de Todd.

Todd se prévaut de ses travaux de démographe. Pour faire court, il a découvert qu’il y a longtemps la distribution de l’héritage parmi la paysannerie allemande se faisait de façon inégalitaire, au profit du fils aîné. Cette répartition asymétrique, couplée à une structure familiale particulière auraient, avec les siècles, produit une culture qui consacre le privilège et soumet les démunis à l’autorité du privilégié, favorisant l’émergence d’idéologies inégalitaires perçues comme légitimes et, finalement, acceptées. Là résiderait l’origine et la soumission à l’autocratie et, plus tard, au fascisme allemand.

Je veux bien comprendre qu'un article n'est pas le cadre idéal pour la restitution d'une pensée scientifique, mais, outre qu'il s'agisse d'une "enquête", la manière dont l'objet du débat est présenté joue un grand rôle pour la tournure du débat lui-même, ce n'est pas à un journaliste que je vais l'apprendre. Or, la présentation, en plus d'être vague ("il y a longtemps", pourquoi pas "il était une fois", "couplée à une structure familiale particulière"), laisse à penser que Todd est un auteur qui a eu une révélation sur la nature maléfique de l'Allemagne (autocrate, fasciste, notions qui ne sont pas équivalentes) et qu'elle l'obsède. Celles et ceux qui lisent le livre où Todd expose pour la première fois sa théorie générale (La troisième planète, paru en 1983 et réédité en 1999 dans La Diversité du monde) voient bien que le point de départ de Todd, c'est le communisme et sa correspondance avec une certaine structure familiale, la communautaire exogame. Par ailleurs, dans ce livre, Todd n'est pas tant germanophobe qu'anti-communiste primaire ! L’œuvre scientifique de Todd est partie du communisme, puis elle a intégré l'humanité entière (avec une difficulté pour l'Afrique, dont il n'avait pas percé la bigarrure), répartie en sept types de structures familiales. Chaque type familial s'articule par rapport aux relations entre les générations, au partage de l'héritage et aux normes sur le mariage, et ce système se traduit sur le plan idéologique qui lui-même a des conséquences sociales et politiques. Mais là encore les valeurs familiales ne se translatent pas purement et simplement sur le plan politique : la détermination du politique par le familial se décline en trois périodes, tradition, crise de transition vers la modernité, modernité. Le nazisme, tout comme l'impérialisme japonais, correspond à la crise de transition vers la modernité, si bien que l'Allemagne ne sombrera pas à nouveau dans le nazisme, et Todd ne dit pas "nazi un jour, nazi toujours".

Fallacieux dans les propos des interviewés, qui n'ont que de vagues idées, des préjugés, de ce qu'ils critiquent et qui dénoncent chez Todd des idées qu'il n'a pas.

Fallacieuse toute la polémique sur la germanophobie de Todd, car elle fait l'impasse sur l'essentiel de son propos, à savoir la faillite des élites dirigeantes françaises. Que l'Allemagne soit égoïste et joue contre les autres, c'est conforme à la nature de cette Europe de la concurrence, qui s'est elle-même lié les mains pour que toute politique économique autre que la désinflation compétitive soit impossible. Les élites dirigeantes françaises, mais aussi italiennes, grecques, espagnoles, refusent de se heurter à l'Allemagne (et aux nombreux autres pays qui se cachent derrière elle), car celle-ci exigerait d'elles qu'elles changent et qu'elles abandonnent leurs mauvaises habitudes. Comment l'Allemagne pourrait faire confiance à des Papandréou, des Berlusconi et un gouvernement français qui avait Cahuzac comme ministre et dont la réaction à l'affaire fut on ne peut plus molle ?

evemarie 22 mai 2013 à 13:44
Les travailleurs allemand en pensent quoi des syndicats PUISSANTS ? Avec la destruction des lois minimum du travail , bien sur qu'ils se sentent dans un pays égalitaire .
Franchement les arguments des profs Allemand manquent de crédibilités, ils sont tellement persuadé que les patrons Allemands ne 'veulent plus jamais ca ' que tout va bien , je pense que le 'ca' des patrons c'est plutôt , moins de droit des peuples c'est super , en ça ils rejoignent les patrons (riches , politiques) de tout les pays .
Arrêtons la démocratie on aura moins de Todd et plus de Merkel ... ha c'est ce qui se passe

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 22 mai 2013 à 13:39

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lullushu 22 mai 2013 à 13:30
A part ça, un euro fort, que les Allemands refusent de dévaluer, alors que cela permettrait de faire souffler un peu pas mal les exportations de ses voisins, ce n'est peut-être pas une intention d'extermination, mais ça en produit quand même le résultat (allié à une obligation au libre échange total, qui n'est par contre pas du fait seul des allemands).

rscarcpac 22 mai 2013 à 12:20
Nul à chier cet article. J'attends la réponse de Todd avec impatience.

Je veux dire : ce que disent les interviewés a peu d'intérêt. Et les interviews sont à sens unique.

Germain RITAL 22 mai 2013 à 10:11
La conjonction ou en français ne signifie pas toujours alternative, laquelle s'exprime plus précisément par l'expression ou bien.. ou bien de kierkegaardienne réputation. Ou, tout seul est ainsi tout aussi bien inclusif, voulant dire: soit l'un, soit l'autre, soit les deux, ce qui serait le cas, s'agissant de Todd, à condition de remplacer "historien" par démographe dans l'intitulé de la chronique. Car, son seul domaine d'étude véritable est la démographie, dont abusivement il s'évade, si même il ne le trahit, quand il se fait passer pour "historien", appellation faisant du reste elle-même question. Mais ce n'est pas le lieu ici de l'expliciter, étant précisé cependant que cette interrogation ne remet pas en cause le sérieux et l'intérêt des travaux des historiens de vocation et profession, dont nous avons eu de si éminents représentants: d'Augustin Thierry et Michelet jusqu'à Braudel et Furet.

Reste ainsi à porter au crédit de Todd, scientifiquement son travail de démographe, lequel comme travail scientifique vaut effectivement, mais hypothétiquement, soumis comme tout travail scientifique à s'inscrire à l'enseigne de ces Conjectures et réfutations, qui constituent les limites de la validité scientifique, ainsi que Popper nous l'a signifié dans le titre de son ouvrage le plus célèbre.

Mais on ne saurait lui dénier non plus toute vertu en tant qu'imprécateur. Car "l'esprit est inquiétude", et l'inquiétude que Todd entretient est de celles qu'on ne saurait écarter: jamais.

emilie bouyer 22 mai 2013 à 09:35
L'hégémonie crève les yeux.La volonté farouche de madame Merkel de la faire perdurer et même croître est évidente.Ce que dit Emmanuel Todd,nous sommes nombreux à l'avoir confusément pensé.Une sorte de méfiance liée au refus d'oublier. Peut-être.

Nicolas 22 mai 2013 à 08:52
Ironie de l’histoire : la “surdémocratisation” politique de l’Allemagne participe à son hégémonie contre son gré. La raison en est simple : lorsqu’elle négocie avec les autres pays européens, Merkel doit des comptes à son parlement, et plus généralement ses électeurs ; là où les autres pays européens voient leur classe politique les déposséder de leur volonté, sans pouvoir, ni vouloir, les contrôler.

Vinsyl 22 mai 2013 à 08:20
Dommage la faute dans le chapô. L'un différence, deux différents ?

cyberprimate 22 mai 2013 à 05:33
"Première objection, unanime : la naissance et l’installation du nazisme en Allemagne ne renvoient pas à une cause simple mais à une multiplicité de facteurs"

Oui. Et c'est précisément ce que montre Todd dans "L'invention de l'Europe", en pointant notamment les phénomènes de déchristianisation et de
déstructuration sociale par l'industrialisation et l'exode rurale.

"L'AME ÉTERNELLE" DES ALLEMANDS ? "GROTESQUE" !"

Assurément. Mais ce n'est pas ce dont parle Todd dans ses livres. Il n'a jamais dit que les allemands étaient par essence nazis. Là encore, lire "L'invention de l'Europe". Et le conseiller à Bruno Le Maire ou Quatremer pour qu'ils arrêtent de qualifier Todd de raciste à la télé, sans avoir lu ses thèses dans le texte.

manu@home 22 mai 2013 à 03:03
Les réponses de ces intellectuels Allemands semblent rater une réalité: il y a dans les fait une hégémonie Allemande sur l'UE. Ils semblent piégés dans une réalité fantasmée, tout comme les intellectuels français sont piégés dans un fantasme de construction européenne qui serait autre chose qu'un projet de constitutionalisation du néolibéralisme et d'erradication de la démocratie.

Je me demande comment les des camps expliquent l'apparition sur la table du traité de Lisbonne, du pacte Euro plus, du MES, du TSCG, du pacte de croissance, du six pack et du two pack.

Lufe 22 mai 2013 à 00:51
Démographie nazie ?

Serait-il possible d'avoir des précisions concernant le rôle des démographes sous le régime nazi ? En effet, on peut trouver des documents concernant le rôle de nombreuses sciences, mais je n'ai jamais entendu parler du rôle spécifique des démographes et l'article wikipédia sur le sujet ne mentionne pas la démographie (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_sous_le_Troisi%C3%A8me_Reich)

(A propos de la citation suivante : "[Les démographes allemands] Invités, dans les années 30, à donner un vernis scientifique aux théories nazies sur les populations aryennes, ils ont accepté la mission")

AirOne 21 mai 2013 à 23:04
Méluche aussi a, de mémoire, prononcé un discours sur l'Allemagne assez inquiétant, en rappelant que s'il avait été pour l'Europe durant la période Mitterand, c'était "pour leur clouer la main sur la table". Il disait en substance que l'Allemagne est un pays de rentiers vieillissants, là où la France a un taux de natalité fort et uine population jeune, ce qui amènerait à des conflits à terme si le partenariat (un vrai partenariat et non le diktat de Mme Merkel) n'était pas renforcé.
Ceci dit, si 70 ans après, on en est encore à de demander si le nazisme est toujours d'actualité en Allemagne c'est tout de même assez consternant.

munstead 21 mai 2013 à 23:00
J'ai déjà fait remarquer ailleurs que le déterminisme politique défendu par Todd à partir de la famille-souche (inégalité de l'héritage etc) qui explique l'autoritarisme et le nazisme ne tient guère la route. On retrouve le même type de famille en Suisse, dans les pays scandinaves, baltes et au Royaume-Uni. Todd répond d'une pirouette sur la Suisse, pays démocratique modèle, et ne s'aventure pas à répondre sur le Royaume-Uni, berceau de la démocratie moderne en Europe (Magna Carta 1215) alors que le système de transmission du patrimoine essentiellement au fils aîné existe encore aujourd'hui dans les familles aristocratiques. Par l'analyse spécieuse et partielle et le vocabulaire employé, Todd fait tout simplement de la germanophobie comme les Française ont adoré le faire de 1870 à 1939.