Dominique JEANJEAN 5 août 2008 à 01:14
Une remarque de sémiologue à propos du brassard de Val sur le dessin de Plantu, et qui lui sert de badge identificateur.
Bien que n'y figure pas la croix gammée, l'évocation la plus immédiate induite par le rond blanc sur fond rouge est celle de l'emblème nazi.
Mais s'y superpose une autre, renforcée par la présence de caractères noirs sur le rond blanc, et pertinente dans le contexte : celle du logo Darty.
Je n'en conclus rien, sinon qu'on voit toujours d'abord ce qu'on a peur de voir, et qu'on a tendance à conclure trop vite.

delphes 4 août 2008 à 12:23
tiens ! un autre (petit) dérapage qui n'a pas encore noté ici, et que j'ai trouvé dans l'excellent article de plenel :

dérapage d'Albanel : "le dessin et les propos de Siné renvoient à des clichés et caricatures d'un autre temps que l'on aimerait voir disparaître à jamais"

c'est à parier qu'elle n'a rien suivi à l'histoire... ça doit être le pti chef qui lui a dit de prendre parti...
ou alors elle confond avec le dessin qui caricature val
enfin elle dit n'importe quoi


(désolée, ça aurait ête beaucoup plus joli si j'avais pu souligner et mettre en gras le mot "dessin", mais je dois être la dernière c..... sur ce site à ne pas avoir de barre d'outils ! quelle inégalité ! quelle injustice par rapport à ceux qui mettent des belles couleurs, changent la taille des lettres, font des jolis pti trucs... c'est vraiment tropinjust...)

Prudence Petitpas 3 août 2008 à 13:47
Non, non, je n'ai aucun problème pour parler de la couleur de quelqu'un, pas plus que de toute autre caractéristique apparente. Par contre je refuse effectivement que la "race" d'une personne soit considérée comme une réalité (c'est marrant, en relisant ma phrase j'ai ajouté les guillemets).
Suis entièrement d'accord avec Sleepless, merci pour la leçon de sémantique et d'ethnologie, ainsi qu'avec Delphes, un peu moins avec Ulysse, en tous les cas votre débat est passionnant et au coeur du sujet. Désolée si mes remarques n'apportent pas grand chose à ce qui avait déjà été dit...et que je n'avais pas lu.
Bon dimanche à vous

Ervé 3 août 2008 à 12:51
@ delphes :
La phrase de Joffrin, modifiée suite aux réactions outrées des lecteurs de Libé, était la suivante :

"Réprouver l’intégrisme musulman et dénoncer le pouvoir supposé des juifs ce n’est pas la même chose. On est anti-intégriste dans le premier cas, raciste dans le second. On choisit sa religion, on ne choisit pas sa race."

Etant donné ce que j'ai écrit précédemment, je ne lui reprocherai certainement pas d'avoir employé le mot qui fait débat.
S'il s'est ridiculisé, c'est d'avoir abouti dans son article, à la supposition d'une possibilité de conversion à une race.

@ Tafoise :
Votre terme "identification" me rappelle l'intervention d'un asinaute, sur le précédent forum, celui de l'émission.
La discussion portait sur le cas d'un homme suspecté de crime, dont le signalement précisait qu'il était Noir.
L'intervenant s'offusquait de cette indication, la jugeant discriminatoire.
Bon, je suppose que vous ne souscrivez pas à cette position extrême. Mon exemple illustrait simplement à quelle sorte d'aberration peut conduire le refus d'une réalité, par excès de conformisme.

@ sleepless
Je me doutais que mon message allait générer des réactions méritant une réflexion et des arguments un peu plus solides de ma part.
Là, tout de suite, je manque de temps, mais j'essaierai de revenir sur le sujet.

Prudence Petitpas 3 août 2008 à 11:14
Entièrement d'accord avec les guillemets, il ne s'agit pas d'interdire le mot race, mais au-delà de la hiérarchisation bien entendu insupportable, utiliser cette forme d'identification est dangereux et farfelu, et puis çà sert à quoi, et comment on peut se positionner soi-même si on a des ascendants de toutes les couleurs?
Je me souviens avoir lu que Peter Ustinov inscrivait, en rentrant aux US, sur son questionnaire, à la question couleur: rose...
signé: parisien tête de chien

Ervé 3 août 2008 à 10:26
Je ne trouve pas du tout aberrante l'utilisation de "race" dans le texte de la loi Gayssot, "loi du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe."

Comme l'avait déjà remarqué Oblivion sur un autre fil, il semble difficile de faire référence au racisme en bannissant "race" du vocabulaire
Si l'on s'en tient à cette définition du Robert : "subdivision de l'espèce humaine d'après des caractères physiques héréditaires", ou à cette autre du Larousse : "subdivision de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs et Blancs, selon le critère apparent de la couleur de la peau", on constate que le terme ne fait que distinguer des groupes humains, par la prise en compte d'évidentes différences morphologiques.
Et je dois dire qu"en tant que Blanc, et bien qu'issu d'origines non contrôlées, on me confond assez rarement avec un Peul ou un Ouïgour.
Reste, mais est-il besoin de le préciser, que toute tentative de hiérarchisation est inacceptable, et doit être punie par la loi.

J'ajouterai qu'il y a environ deux décennies, à l'époque de la loi Gayssot, on pouvait dans certains contextes, employer "race" sans être systématiquement soupçonné de racisme.
Le lexicalement correct ne cadenassait pas encore à ce point la liberté expression.

Prudence Petitpas 2 août 2008 à 20:58
Le terme de dérapage, Daniel, me parait inadéquat quand Joffrin parle de "race": comment quelqu'un d'un tant soit peu éclairé peut-il encore utiliser ce terme à propos d'humains? Paradoxalement l'explication sur les propos de Siné après l'attentat de la rue des Rosiers me convainc que sa posture permanente de provocateur a pu lui laisser dire des horreurs, surtout dans un état éthylique avancé; mais parler de race dans un article sérieux me fait grincer des dents et m'interpelle de la part d'un journaliste.
Le dossier m'a rendue comme d'hab' un peu moins bête, et quelle animation sur le forum!

Nonosse 30 juillet 2008 à 23:00
Hallucinant dérapage à ajouter à la liste : celui de Val, se plaignant de n'être soutenu que par des journalistes juifs.

Donc, selon Val, en peut classer les gens en deux catégories : les juifs et les non-juifs.
On pourrait peut-être même signaler cette distinction par une marque visible, portée au revers de la veste, par exemple ?

C'est pas comme ci un philosophe ou un élu socialiste comptait les Noirs en Equipe de France...

Citizen Jane 30 juillet 2008 à 20:35
Ce qui est plus inquiétant en revanche, concernant Siné, c'est la seconde phrase de sa déclaration, "Je suis antisémite et je n'ai plus peur de l'avouer." Cela veut-il dire qu'il était antisémite avant qu'Israël ne bombarde, et que cet événement lui a fait avouer son hostilité de toujours envers les juifs ?
Mystère. Si l'on demande à Siné s'il est antisémite aujourd'hui, il répondra à la négative, et on ne peut le contredire sans lui faire un procès d'intention. Paye-t-il aujourd'hui pour ses propos datant de 26 ans ? En ce qui concerne l'actualité, les erreurs ont la vie dure. Dans un sens, c'est rassurant.

Citizen Jane 30 juillet 2008 à 20:21
Siné déclare en 1982 : "Je suis antisémite depuis qu'Israël bombarde. Je suis antisémite et je n'ai plus peur de l'avouer. Je vais faire dorénavant des croix gammées devant tous les murs. (...) On en a plein le cul. Je veux que chaque juif vive dans la peur, sauf s'il est est pro-palestinien."

L'erreur de Siné concerne les termes employés. Il n'est pas antisémite. Il est anti-sioniste. C'est radicalement différent. Evidemment, vu qu'il se trompe de terme, on lui tombe dessus et c'est bien normal. Les membres du CRIF sont les premiers à cultiver l'amalgame entre juifs et sionistes. Quand ils parlent au nom de la victoire d'Israël dans le conflit israëlo-palestinien, au lieu de dire "nous, sionistes", ils déclarent "nous, juifs," et accusent d'antisémitisme tous ceux qui ne partagent pas leur avis (voir Besancenot face au directeur du CRIF, traité d'antisémite lors d'une émission de télévision.) C'est scandaleux, et Siné lui-même est victime de l'amalgame.

On peut effectivement être juif et pro-palestinien. Les juifs ne sont pas tous sionistes, et heureusement. Nombre de juifs aujourd'hui condamnent la politique de Sharon, et luttent pour la paix. Mais on n'entend pas ceux-là. Il est plus vendeur pour la télévision de montrer au 20 heures des crétins qui crient "Mort à Israël" et les crétins d'en face qui crient "Mort à la Palestine."

On ne montre jamais les israëliens et les palestiniens qui sont pour une paix durable entre les deux peuples. La haine est plus vendeuse. C'est un drame pour tout le monde.

Strogoff 30 juillet 2008 à 17:09
Avec l'analyse de texte en prime :
"Le texte de Siné ne s'attaquait pas à l'idéologie d'une religion. [c'est parfaitement exact - une fois n'es pas coutume.] Il s'attaquait à une personne [c'est l'argument central de l'édito : à Charlie, on s'attaque aux idées, pas aux personnes. Il faudrait peut-être en informer Charb, Luz, Tignous et tous les autres alors, pour qu'ils arrêtent de se foutre de la gueule, en vrac, de Carla, de Bettancourt, du nanisme de Sarko, de Chantal Sébire (la pauvre !) etc.], Jean Sarkozy, pour en stigmatiser les liens supposés avec le judaïsme [toujours exact quoique un tout petit peu flou, il s'agit de stigmatiser le comportement de JS, pas de critiquer le judaïsme, ce qui au demeurant aurait été encore autorisé puisqu'il s'agit bien de judaïsme et pas de judéité] d'où il ressortait
- que contrairement à certains, les Arabes perdaient devant les tribunaux [Val prétend-il que les Arabes sont globalement traités sans discrimination à égalité de droit dans la société française ? ]
- que par intérêt il épousait une héritière juive, ce qi était le bon moyen pour réussir dans la vie, [c'est le passage le plus subtil : ça al'air de traduire presque fidèlement l'idée de Siné, sauf que ça oublie l'étape de la conversion - or, évidemment si on omet de mentionner ce point capital, préciser que l'héritière est "juive" n'a plus sa place dans le syllogisme : A. JS veut se marier avec une riche héritière B. Or elle est juive C. Donc comme il est prêt à tout pour le fric, il se convertit. L'idée de Siné (se convertir pour réussir à tout prix) devient dans la traduction de Val : épouser une juive pour réussir à tout prix]
- que l'éditorialiste de L'Express se permettait de dire des Arabes ce qu'il ne dirait pas des Juifs, [[ben oui ça semble évident ; et quand bien même ce serait faux, le fait de suggérer une différence de traitement entre deux... heu, communautés ?, religions ?, tribus ?, groupes socio-cul ?... ah pis merde ! bon entre les feujs et les rebeus, ce serait de l'incitation à la haine raciale ?Faut pas pousser quand même ! ]
- et qu'enfin, entre une Juive rasée et une Arabe voilée, son choix était fait..." [là je suis pas au courant, j'avais pas acheter CH cette semaine et je n'ai pas lu l'intégralité de cette putain de chronique. Quelqu'un peut-il m'éclairer ? En tout cas, j'ai lu d'autres extraits de chroniques de Siné - d'ailleurs produits à charge contre lui - où il vomissait les femmes voilées et leurs macs barbus (curieusement, personne ne s'était alors offusqué dans le landerneau) ça m'étonnerait qu'on puisse le taxer de philo-islamisme... mais j'ai toujours pas compris la blague ou l'allusion : pourquoi rasée, la Juive ?]

Olivier 30 juillet 2008 à 12:04
Enfin..., disons que le journal donne la parole à Siné façon visite chez un pote (description du charmant petit pavillon de banlieue, tout ça) .

Et même le titre, "Signé furax", est faussement méchant. A comparer avec "La gaffitude" que Daniel avait justement comparé à un tract politique de droite.

Egalement, une tribune défavorable à Joffrin., d'Eric Fassin sociologue, professeur à l’Ecole normale supérieure (à noter que son nom a été ecrit sans majuscule. C'est vrai que Libé n'a plus trop de SR et de correcteurs).


Alors quoi ? Que s'est-il passé dans le nouveau Libé de Laurent Joffrin ? Ce journal qui a fait donner la sécurité contre le public lors de son "forum social" quadrillé de ministres en goguette. La rédaction en a-t-elle ras la casquette de suivre Sarkozy toujours plus à droite - à bonne distance néanmoins, Libé est quand-même un journal d'opposition - ?

Mais bon, c'est la première fois qu'une autre voix se fait entendre hors de Net dans les débats touchant à Israël et aux juifs. Souhaitons que ça dure. Prochaine étape, entendre des voix discordantes sur l'islam. Inch'Allah ;-)

Enée MANZONI 30 juillet 2008 à 09:15
In Le monde internet : "Cela fait longtemps que je ne lis plus la chronique de Siné. On a commis une faute de relecture, reconnaît aujourd'hui Philippe Val. Ce texte méritait au moins une mise au point afin de lever l'ambiguïté. Le lien judaïsme-argent, ce n'est pas rien".
-Ce n'est pas rien- est une expression récurrente dans la bouche de notre président, marrant de la voir reprise ainsi par Val.

Jelomar 29 juillet 2008 à 22:34
Lu sur le site de la revue Gala (lundi 10 mars 2008):

« Le fils du président prendrait des cours d'éducation religieuse dans une école de Talmud Torah.
Que ne fait-on pas par amour ? Jean Sarkozy étudierait depuis quelques temps la Torah et envisagerait une conversion ... pour plaire à sa belle. La jeune fille qui lui inspire autant de foi partage sa vie depuis quelques mois et une union ne serait pas exclue. Rien d'étonnant alors à ce que JS veuille embrasser la religion juive... »

C'est pas un peu antisémite, ça ?...

Francès Pérance 29 juillet 2008 à 19:14
Voci un article expliquant entre autre chose qu'au Etats Unis, le sacro-saint premier amendement défend la liberté d’expression jusqu’aux pires paroxysmes homophobes, racistes, etc, alors qu'en France se développe "une vague de chasse à l’antisémitisme qui recouvre de nombreuses formes : politique, médiatique, économique..." Antisémitisme : la chasse aux sorcières !

Olivier 29 juillet 2008 à 18:13
Et pendant ce temps...

regardez ça...

http://www.youtube.com/watch?v=aEyJ2kdaaTQ&eurl=http://blogs.guardian.co.uk/usa/2008/07/this_summer_fall_in_love_all_o.html

rimbus 29 juillet 2008 à 17:53
Rien à voir, me direz vous, mais je veux juste montrer que tout le monde dérape, y compris les juifs, et qu'on en fait pas tout un fromage... Foutons la paix à Siné !
http://fr.youtube.com/watch?v=MGESC2r3MRI

LoloNY 29 juillet 2008 à 17:00
Et le Monde de "tenter" de faire la synthese de la polemique

Lisez ceci:

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2008/07/29/quand-charlie-hebdo-ne-fait-plus-rire_1078243_3236.html#ens_id=1074681

Francès Pérance 29 juillet 2008 à 14:21
Et pendant ce temps là : "Durant la dernière nuit de la session extraordinaire de l’Assemblée nationale, le 23 juillet, les députés de la majorité ont définitivement enterré la définition de la durée du travail des salariés"
Comment Sarkozy a effacé 90 ans d’acquis sociaux
"...En une petite heure à peine, les débats sont clos, après que le texte du projet de loi "portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail" est adopté...Pourtant, l’article L3121-38 précise bien que "la durée de travail de tout salarié peut être fixée par une convention individuelle de forfait en heures sur la semaine ou sur le mois." Cette simple mention ouvre la porte à la remise en cause de toutes les conditions de travail dans les entreprises. La date a même été fixée, au 1er janvier 2010, qui obligera toutes les entreprises à renégocier des accords..."
"...Le président de la République a cependant peut-être fait le plus beau cadeau à son opposition avec sa réforme récente de la Constitution. Le référendum d’initiative populaire peut devenir l’arme avec laquelle les contestataires parviendront à renverser la vapeur. Pour peu qu’un cinquième des élus propose l’abrogation de ce texte, en étant soutenu par quatre millions d’électeurs et la loi pourrait être annulée ! "

Aloée 29 juillet 2008 à 13:11
Sublime article :
Télérama : L'honneur perdu de Charlie