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Thomas 19 avril 2022 à 11:23

Bonjour et merci pour cette enquête

1. "Les instituts Harris Interactive et Odoxa obtiennent les plus faibles écarts, tandis qu'OpinionWay arrive le plus proche de la réalité. "

il me semble que cette phrase n'a pas de sens, surtout comparée à celle-ci, plus bas 

"les plus faibles écarts proviennent aussi d'Harris Interactive et d'Odoxa, et les plus importants d'OpinionWay ". 

Je crois donc comprendre que dans la première phrase, vous voulez dire "qu'OpinionWay arrive le plus loin de la réalité". Non ? 

2. "les cinq points gagnés par Mélenchon entre les sondages et le scrutin ne proviennent pas des électeurs qui prévoyaient un autre vote à gauche" car "Anne Hidalgo, Yannick Jadot, Fabien Roussel, Nathalie Arthaud et Philippe Poutou n'ont perdu que 1,3 points entre le scrutin et les derniers sondages" .

Il y a probablement un raccourci dans cette citation. je pense qu'il faudrait écrire "ne proviennent pas seulement des électeurs qui prévoyaient un autre vote à gauche".

Hugues Dewavrin 19 avril 2022 à 08:57

Effacement de Fabien ROUSSEL des courbes, des portraits ETC…. Amusant et éclairant

nuage.r 18 avril 2022 à 23:27

Je crois qu'il serait bon de faire un peu de mathématiques (et de sociologie ).

En ce qui concerne la théorie mathématique des sondages ( avec la quelle sont calculées les marges d'erreurs ).

On a une hypothèse implicite : la réponse de chaque individu est vraie, mais les biais introduits relèvent de la sociologie.

On a une hypothèse explicite : l'échantillon doit être choisi au hasard dans la population.

Cette condition n'est jamais vérifié, même pas approximativement.

Et la stratification en CSP n'y change rien.

Après on peut faire des corrections, qui prouvent que l'échantillon n'est pas aléatoire, pour obtenir un meilleur résultat.

Mais on sort complètement de la théorie mathématique et sans doute de la science.

Les marges d'erreur données relèvent de la théorie mathématique. Elles n'ont aucune valeur si l'hypothèse de base n'est pas vérifiée. Et elle n'est pas vérifiée.

Davesnes 18 avril 2022 à 22:09

Pas d'inquiétude, les électeurs de gauche et les écologistes n'ont plus aucune raison de ne pas voter Emmanuel Macron au 2ème tour. "Le Monde" les a rassurés dans son éditorial du jour titré "La mue écologiste d'Emmanuel Macron": Notre bon président s'est converti à l'écologie et il va changer ses méthodes de gouvernement. Non, non, il ne s'agit pas de promesses électorales. C'est du sérieux. Si ce n'était pas le cas, "Le Monde", qui est un journal crédible, qui vérifie toujours ses informations, un journal de référence, nous le dirait et ne prendrait pas pour argent comptant tout ce que nous promet Emmanuel Macron. Si "Le Monde" nous parle de la mue écologiste d'Emmanuel Macron, c'est parce qu'il va nommer de vrais spécialistes au gouvernement. D'ailleurs le Monde nous dévoile que "dans le schéma qu’il défend, c’est le premier ministre, chargé de l’interministériel, qui piloterait la planification écologique, épaulé par deux ministres « forts », l’un responsable de la « planification énergétique », l’autre de la « planification écologique territoriale » en lien avec les élus locaux".
Que faut-il faire pour que vous soyez pleinement convaincus ? Qu'Emmanuel Macron annonce que c'est François de Rugy qui va être en charge du poste de Premier ministre ? Et qu'il sera assisté de Jean-Vincent Placé et de Denis Baupin ?

mimile 18 avril 2022 à 21:07

Donc, pour se justifier après le décalage entre leurs prévisions et le résultat, le monsieur d'Ipsos nous dit sans rire que "les sondages ont donné une image assez fidèle de ce qu'il s'est passé pendant la campagne, notamment avec la percée puis la chute de Zemmour, et de Pécresse".  

Va t il falloir faire des votes intermédiaires pour vérifier que les sondeurs sont des incompétents, ou des idéologues engagés, au choix ?

Ervé 18 avril 2022 à 19:33

christina 18 avril 2022 à 19:04

À propos des sondages (et plus encore), intéressant entretien avec Stefano Palombarini (enseignant-chercheur en économie politique et membre du parlement populaire)

https://m.youtube.com/watch?v=UUCBzllPqNw (le Média)

Au début sur l'affaire des sondages (et plantages)

Vers 30 min sur régime d'extrême droite versus macron (je le cale ci-dessous) 

Et à partir de 32'30 une intéressante analyse sur l'après

Carnéade le Fataliste 18 avril 2022 à 15:17

Dans les trucs qui m'inquiètent un peu aussi, il y a l'hystérie des médias de centre gauche ou personnes auxquels ils donnent la parole, qui n'est pas sans m'évoquer celle des américains sur Trump en 2016.

A mon avis quand on voit ce genre d'accroches, ou même celle ci, ça risque plutôt de déclencher un gros réflexe contrarien des allergiques à ce genre de délires que de pousser les gens non déjà convaincus à voter contre Lepen.

L'extrême droite ne s'y trompe pas d'ailleurs et ne manque pas de relayer les propos les plus extrêmes contre elle.

poisson 18 avril 2022 à 15:17

Merci pour cet article. 

Où l'on voit qu'on ne peut pas compter sur la commission des sondages.

Où l'on ne comprends pas pourquoi c'est le report des voix de Jean-Luc Mélenchon qui est crucial.

Où l'on comprend donc que ça n'arrange personne, surtout un?, de devoir son élection au report des voix de Eric Zemmour (le mister hyde), de Valérie Pécresse (la loser), de Jean Lassalle(l'épine dans le pied), etc.
Non pas à tortiller, le mieux est de faire d'une pierre deux coups, on discrédite les électeurs de la FI, pardonnez leur ils ne savent pas ce qu'ils font, et on ne leur doit aucune concession, nos adhérents/élus sont contre. Voilà l'entourloupe de monsieur entourloupe en chef. Dire qu'il se trouve des gens pour admirer ça, il est fort qu'ils disent! 

On reste avec l'impression que les 2 sont d'accord... pour ne rien devoir. Bon sang quelle révélation ils se tapent tous les deux de la constitution et des gens.

Ils se battent pour savoir qui aura l'immunité!

Chris 18 avril 2022 à 13:42

beren57 18 avril 2022 à 13:17

je me souviens avoir dû rappeler a quelqu'un qui disait sur ce forum que "de toutes facons, regardez les sondages, Mélenchon ne peut pas être au second tour", que, justement, les données brutes avaient tendances a être réhaussées pour le FN, et diminuées pour la FI. Ca ne l'a pas convaincu d'enfiler une pince a linge. Et voila le résultat.

d'une manière générale, le discours défaitiste "la gauche ne peut pas gagner" a été le principal responsable des 400000 voix manquantes. et j'attribue essentiellement ce discours a la lecture des sondages.

Pekebou 18 avril 2022 à 12:49

Quand on sait à qui appartiennent la plupart des instituts de sondage, c’est difficile de croire que la sous-estimation systématique du score de Mélenchon n’était pas volontaire.

S’il avait été évalué par les sondeurs à son juste niveau , en passe de pouvoir accéder au deuxième tour, peut être que le vote de certains aurait changé et que davantage d’abstentionnistes se seraient mobilisés. Mais pour le pouvoir c’est tellement plus confortable de se retrouver face à le Pen

Pontifiant biaisé 18 avril 2022 à 12:37

Vous faites le Que Choisir des instituts de sondage ?

Un peu de lecture.

clec54 18 avril 2022 à 12:22

Je ne trouve pas du tout que le discours sur les sondages s'est amélioré.

Par exemple, sur les marges d'erreurs : la marge d'erreur donnée est une marge d'erreur statistique. Le tableau donné en début de fiche technique donne la dispersion sur un tirage aléatoire.

Par exemple, essayez de tirer aléatoirement 1000 chiffres entre 1 et 6. Normalement, on attend 16.667% le numéro 6. Un test sur un tableur donne :
17.1 - 17.4 - 16.0 - 15.6 - 16.4 - 15.3 - 17.3 - 17.5 - 17.9 - 16.4

La moyenne de ces donnée est 16.69% (pas mal : faire plusieurs sondages ramène proche de la valeur attendue), l'écart-type de cette série est 0.9% : l'intervalle de confiance à 95% est de deux fois cet écart-type soit 2% environ. C'est cette valeur qui est donnée dans les fiches techniques.

Sauf que :
   - A-t-on ces résultats lors des sondages ? Non ! Il n'y a jamais de fluctuations statistique dans les sondages données. Les instituts doivent utiliser un lissage très fort, pour éviter que les candidats fassent des progression de +1% voire +2% qui ne soient que statistiques. Sauf que ça lisse également les vraies dynamiques.

   - En réalité, l'incertitude est sur le niveau de confiance accordé à toute la tambouille derrière l'analyse des résultats bruts : prise en compte des indécis, redressement des candidats "honteux", etc.

Comment estimer cette incertitude ? Le paradigme serait de prendre l'écart aux résultats constatés. Sauf que les élections présidentielles sont rares et le contexte politique évolue vite. Dans tous les cas, il faudrait souligner que la barre d'erreur donnée est hors-sujet, inappropriée. Si l'incertitude n'était que statistique, la moyenne de six instituts (ou des sondages à large panel comme celui d'Ipsos sur 12 000 sondés) devraient donner une très bonne estimation du résultat (à 0.2 ou 0.3% près pour tous les candidats importants). En réalité, l'incertitude sur un sondage de 10 000 personnes n'est pas tellement plus faible que sur un sondage de 1000.

Enfin, rappelons que l'intervalle présenté dans les fiches techniques est à 95% : on attend donc que seul un candidat sur 20 en moyenne sorte de la marge d'erreur. Si on considère la moyenne sur les sondages en 2017, l'incertitude devrait être de 0.5 à 1%. Du coup Mélenchon, Hamon et Le Pen sont en dehors de la barre d'erreur. Soit la moitié des candidats importants (>5%). Pourtant 2017 correspond à un succès prédictif des sondages.

Et en 2022, c'est catastrophique, sur les 6 candidats principaux, seule Le Pen est à peu près dans les clous.

Carnéade le Fataliste 18 avril 2022 à 12:08

Perso mes inquiétudes sont surtout du coté des abstentionnistes du 1er tour. Le succès de Mélenchon au 1er tour témoigne d'une mobilisation dès le 1er tour des habituels les plus susceptibles de voter à gauche (très gros vote dans les quartiers populaires des banlieues, etc...).

Et Macron semble avoir fait le plein au delà de ses espérances aussi, chez les gens susceptibles de voter pour lui dès le 1er tour.

Cela peut aussi vouloir dire que ceux qui ne se sont toujours pas prononcés comptent plus de gens qui ne voteraient ni pour l'un ni pour l'autre que de gens qui vont aller voter contre Lepen. 

La grande question est donc, parviendra-t-elle a faire sortir ce public pour voter contre Macron.

Evidemment coté personnes ayant des idées d'extrème-droite on pourrait dire qu'elle a déjà fait le plein compte tenu du total Lepen Zemmour, mais derrière il peut y avoir un public qui voterait juste "changement pour le changement" ou "merde à Macron", un électorat anti-système qui est très dur à estimer.  

toinon778-105528 toinon778 18 avril 2022 à 11:45

d'ailleurs en 2017, il a été montré que seulement 7% des électeurs de Mélenchon avait voté Marine le Pen. Merci à cet article qui démontre que le vote utile a eu peu d'effet sur le vote Mélenchon, dû essentiellement à une mobilisation des abstentionnistes, ce qui était l'objectif stratégique de la France insoumise. Ces choix là ont été les bons.

grrrz 18 avril 2022 à 11:35

Et que les électeurs de Jean-Luc Mélenchon ne soient pas aussi nombreux à voter Le Pen que certains sondeurs l'annoncent.

est-ce que la consultation des élécteurs par FI ne serait pas un bon indicateur pour ça?