Francès Pérance 20 octobre 2010 à 22:26
Ca a commencé par "Travailler plus, pour gagner plus" que j'ai trouvé très suspect car déjà je pensais que je pouvais gagner plus sans pour autant travailler plus, puis on a eu droit au "Pouvoir d'achat. Vous êtes impatients ? Nous aussi" afin d'installer les heures sup défiscalisées, et un petit tour vers "La Poste, vous l'aimez, nous l'aidons à se moderniser" qui sent la privatisation à plein nez, alors le coup de "On travaille plus longtemps parce qu'on vit plus longtemps" fallait s'y attendre.
Ce gouvernement ressemble plus à une agence de pub qui cherche le bon slogan pour vous vendre une réforme tout en évitant la réflexion et le débat contradictoire, asséné comme un rempart infaillible contre toute vision qui ne serait pas la sienne et prenant les français pour des demeurés ne comprenant rien à l'économie (du coup, nous sucrant même nos petites économies)
Pourtant des idées, il y en a qui en ont et qui mériteraient bien d'être entendues
Bien loin de cette France du CAC 40 qui nous gouverne, je vous laisse écouter la réflexion sur L’enjeu des retraites, avec Bernard Friot (Là-bas s'y j'y suis de Mermet)
Mais voilà, pour nous servir sa propagande, le petit chef peut compter sur ses copains lémédias avec leurs gentils journaleux :
Supplique pour être interrogé par David Pujadas
Et leurs gentils éditorialeux :
La morgue du directeur du Monde à l'encontre des manifestants
A ces môssieurs, j'ai préféré me retrouver au coeur de la manif avec le Cirque du Soleil et sa magnifique Justice triomphant de l'attaque des corbeaux.

pictulo 20 octobre 2010 à 17:05
Bon, il faudra que je relise cet exposé au calme, avec pourquoi pas un papier et un stylo. Ça m'a l'air dense tout ça.
Mais, on ne va pas reprocher à @si d'aller au fond du débat, non ?
Donc merci de nous fournir des éléments de réflexion utiles.

galanga 6 juin 2010 à 20:09
[quote=article]Au bureau, on n’est certes pas exposé aux mêmes risques que dans le bâtiment. On ne tombera pas d’un échafaudage. On ne se ruinera pas le dos à porter des sacs très lourds.

Pas à porter des sacs pourris: à rester assis 8 heures par jour sur des chaises pourries (sans soutien lombaire) devant un ordinateur. Résultats: hernie discale à 30-35 ans. Il y en a 3 comme moi dans l'entreprise où je suis, c'est-à-dire qui souffre actuellement d'une hernie et qui ont à peu près mon age, et plusieurs autres (au moins 3) qui l'ont aussi mais sont plus agés, ou l'ont eu mais sont de la même tranche d'âge que moi.
Et surtout, conseil: il ne faut PAS respecter les indications des panneaux d'information de la médecine du travail : c'est de la merde. Allez plutôt vous renseignez chez un bon kiné.

galanga 6 juin 2010 à 19:56
Cher M. Rochat, merci infiniment de votre travail, à merci à @SI de permettre de pondre de telles bombes.

Ceci dit, il y a un phrase qui me semble bizarre:

[quote=SR]Lorsqu'on évoque l'espérance de vie, il est donc nécessaire de prendre en compte le chiffre de l'espérance de vie après 60 ans, car la diminution de certains risques (maladies infantiles, accidents de la route) améliore surtout cette dernière.

Etant donné que pour moi ces certains risques améliorent surtout l'espérance de vie à la naissance, il me semble qu'il manque un bout, et que ce devrait être:

[quote=SR]Lorsqu'on évoque l'espérance de vie, il est donc nécessaire de prendre en compte le chiffre de l'espérance de vie après 60 ans plutôt que l'espérance de vie à la naissance, car la diminution de certains risques (maladies infantiles, accidents de la route) améliore surtout cette dernière.

GIGI 5 juin 2010 à 21:07
à la fin de vos articles je lis:
"
De ce point de vue, la réforme de 2003 n'a eu aucun effet. Non seulement deux tiers des travailleurs partent à la retraite entre 56 et 57 ans, mais comme le fait remarquer Gérard Filoche, le nombre d'annuités est passé de 37 à... 36,5 depuis la loi Fillon (chiffre INSEE issu de la "photographie du marché du travail 2008"). La faute, encore et toujours, au chômage.
"
je n'ai pas l'impression que le nombre d'annuités soit passé ces dernières années de 37 à 36,5; aujourd'hui pour partir en retraite il faut 162 trimestres c.a.d. 40 ans 1/2; qu'est-ce qui explique ce chiffre de 36,5 ?

curieux 5 juin 2010 à 10:59
Ces trois dernières années le volume de travail disponible en France à rétrécit dans des proportions inquiétantes Avec pour conséquence de diminuer le montant des cotisations retraites.
Pour remédier à cette baisse des cotisations le gouvernement tel le sapeur Camember (qui creusait un trou pour boucher un autre trou) propose d'allonger la durée de cotisation ou de retarder l'age de départ. On creuserait le volume de travail disponible du coté nouveaux travailleurs pour boucher le trou du coté vieux travailleurs

Ne s'agirait il pas plutôt de baisser le niveau des retraites pour les privatiser?


Comme d'habitude ce gouvernement a planter un arbre: "on vit plus longtemps"
pour cacher la forêt: "Le montant des cotisations s'éffondre" Le nombre de sans-emplois (pas les statistiques trafiquées des chômeurs) n'a jamais été aussi important. Depuis trois ans chaque semaine une entreprise importante ferme.
Les plus riches l'ont bien compris: malgré le "bouclier fiscal" ils n'ont jamais été aussi nombreux à quitter le navire.

En plus c'est faux, on ne va pas vivre plus longtemps:
Les personnes âgées d'aujourd'hui ont mangé pendant leurs premières 50 années de la nourriture d'une qualité qu'aujourd'hui on ne trouve même pas dans les magasins dits BIO. Chaque année 170 000 tonnes de pesticides sont répandues en France. L'obésité des enfants est galopante Les nitrates Les effluents radioactifs dont personne ne parle etc...

Luc 4 juin 2010 à 12:49
Très bon travail d'analyse des discours médiatiques des uns et des autres. Bravo !
Il est vrai que lire ces textes demande de lutter contre la paresse intellectuelle. Même en étant habitué à lire, se plonger devant son ordi sur cet article est un peu dur.
Est-ce qu'un format entièrement vidéo de l'article ne serait pas plus abordable et plus diffusable ? Par forcément une émission de débat mais une sorte de conférence vidéo enregistrée dans le studio d'@si.

delphes 4 juin 2010 à 10:25
Très belle enquête, merci !

En fait, c'est ça la solution : on augmente l'âge de la retraite, et les gens meurent plus tôt. Et le voilà réglé le problème des retraites. C'est plus facile que de re-provoquer une canicule....

cécile clozel 3 juin 2010 à 22:05
intéressant votre papier, monsieur Rochat !... reste un point sur lequel (mauvais esprit que je suis) je doute un peu des chiffres assénés par tous : le ratio actifs/retraités, et son évolution depuis trente ans.
En effet, il m'est arrivé d'étudier de près l'évolution du taux d'activité dans certains quartiers dits sensibles, et de constater que celui-ci avait plutôt augmenté — ainsi que le taux d'emploi lui même, contrairement à ce que tout le monde prétendait. Car durant les trente à quarante années passées, les femmes se sont mises massivement au travail, compensant les effets du chômage, l'allongement de la scolarité et l'avancée de l'âge du départ à la retraite... ou à la pré-retraite.

Pour la France entière, je trouve ces chiffres sur le site de l'insee :

concernant les 15/ 64 ans,
.............Taux d'activité......Taux d'emploi... (en pourcentage)
1975.....68,6.....................66,2
2008.....70,0.....................64,8

l'écart n'a rien de bien impressionnant... est-il possible que "le ratio actifs/retraités [soit] passé de 3 à la fin des années 1970, autour de deux aujourd'hui" ? la population de 65 ans et plus a-t-elle tellement explosé pour justifier cette chute massive du ratio, toutes choses étant à peu près égales pour les 15/64, et sachant que, de surcroît, la proportion de moins de 15 ans a diminué ? Ou bien ce ratio est-il estimé "à la louche", voire "au pif", à partir de la seule démographie, sans considération des évolutions sociales ?

probablement serez-vous plus efficace que moi pour approfondir cette question :)

christophe 3 juin 2010 à 18:32
bon ok j'ai pas lu tous les commentaires, la derniere fois j'y suis reste 3 jours pour finalement pas grand chose...

donc question, c'est qui ce Sébastien Rochat ? on peut le faire passer dans l'emission la semaine prochaine ?
(ou mieux, regulierement le temps que le "debat" sur la reforme des retraites a lieu dans lémédias ?)

parceque la, ca fait 2 articles, et c'est vraiment interessant, mais j'ai peur de manquer le troisieme et plus alors que les emissions je ne les manque pas...

merci

beyondtheeyes 3 juin 2010 à 16:10
Il faut tenir compte de l’ensemble des ressources et de la composition des ménages, et pas seulement des salaires. On divise le total des revenus perçus par le nombre d’unités de consommation du ménage : le premier adulte compte pour une unité de consommation, chaque adulte supplémentaire pour 0,5 unité, et les enfants de moins de 14 ans pour 0,3. On obtient ainsi un revenu par unité de consommation.

En 2007, 1 % des ménages disposaient d’un revenu mensuel par unité de consommation supérieur à 7 000 euros [3]. Ce qui correspond à un couple de cadres gagnant chacun 5 300 euros net par mois. Cela donne un ordre de grandeur d’un seuil de la richesse - nettement moins, donc, que 10 000 euros. Or ces hauts revenus sont modérément imposés (de l’ordre de 20 %, hors contribution sociale généralisée, CSG et contribution au remboursement de la dette sociale, CRDS) et ils ont bénéficié d’une croissance de leur revenu deux fois supérieure à celle des autres ménages entre 1998 et 2006 [4]. Il reste donc de confortables marges pour rendre plus juste la contribution des hauts revenus à l’effort collectif.

Source : « Imposer les riches, mais lesquels ? », par Thibault Gajdos (CNRS), Observatoire des inégalités, 31 mai 2010 http://www.inegalites.fr/spip.php?article1281

Juléjim 3 juin 2010 à 15:14
LAURENCE PARISOT !!!! qui pleurniche à son tour sur le défunt âge légal de départ en retraite à 65 ans !

Si on en était resté à 65 ans, la Caisse de retraites serait aujourd'hui excédentaire, a-t-elle déclaré en substance. Oh la bourrique ! quid du chômage des jeunes à un bout et des seniors à l'autre bout, pernicieusement entretenu et organisé volontairement depuis des lustres par les entreprises. Parisot ment comme un arracheur de dents, aurait dit mon père. Le problème, c'est qu'elle est à la tête du syndicat le plus influent qui soit actuellement !
Et dire qu'elle est candidate à sa propre succession... faute de candidats !!! Alors qu'un Gérard Filoche à la tête du medef, par exemple, ça aurait pourtant une sacrée gueule non ?

constant gardener 3 juin 2010 à 12:28
Remarquable article!
Le problème, c'est que la conclusion au bout de cette implacable démonstration était à la portée d'un enfant de 5 ans : compte-tenu simplement du nombre de chômeurs, il est absurde de vouloir reculer l'âge du départ en retraite.
Vivement qu'on fasse entrer un enfant de cinq ans au gouvernement!

YP 3 juin 2010 à 11:11
Excellent article !!!

quelquechose m'a interpellé dans le graphique de l'espérance de vie en bonne santé
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPECF02228

Il y a grosse invertion de tendance pour (par ex) l'Allemagne et l'Italie, en terme boursier on dirait dévissage, la France semble encore épargnée, cela pourrait étayer les données des assureurs sur la baisse de l'espérance de vie avec le prolongement de la durée du travail.

Il me semble bien que ces pays ont augmenté leur age de retraite.

En tout cas vivement le troisième article.

jérémie 3 juin 2010 à 11:02
Remarquable explication, je me la note pour plus tard. Reste maintenant à inviter dans le débat la question de la productivité, qui touche à celle du chômage et du temps de travail nécessaire pour assurer la production.

Selon un institut anglais (cité par Courrier international d'il y a quelques semaines), le nombre d'heures travaillées en 2008 divisé par la population active donne... 21 heures hebdomadaires ! Évidemment, peu de gens sont dans ce cas, la plupart se tue au travail ou pointe au chômage (pour ceux qui ont encore le courage de pointer).

Cela signifie, en gardant les 40 heures par semaine, que si le travail était mieux réparti, on pourrait ne cotiser que 20 ans dans notre vie... C'est drôle, car c'est justement le chiffre cité par André Gorz (vous allez dire que je fais une fixation, mais c'est LE penseur du 21e siècle) dans son plaidoyer pour le revenu garanti : un revenu supérieur au seuil de pauvreté tout au long de la vie en échange de 20 annuités de cotisation à répartir comme on l'entend.

Avec un système comme ça, c'est sûr, les capitalistes ne seront pas contents, mais l'espérance de vie risque d'y gagner... Et comme disait Coluche : "tant qu'à faire, autant se fâcher avec les moins nombreux"

beyondtheeyes 3 juin 2010 à 10:57
Quand les subventions publiques détruisent de l’emploi plus qu’elles n’en créent...

Le 21 mai dernier le gouvernement a diffusé une étude sur le site du Ministère du travail d’après une étude réalisée par la Dares, le service statistique du ministère. Et cette étude dresse un bilan mauvais, très mauvais même du dispositif des heures supplémentaires défiscalisées issues de la fameuse loi Tepa (travail emploi et pouvoir d’achat), loi qui créait entre autres le fameux bouclier fiscal. D’abord, 80% des salariées du secteurs concurrentiel déclarent être dans des entreprises qui ne font pas faire des heures sup. Vous direz donc 20% font des heures sup. Même pas. D’après la Dares, c’est moins de la moitié qui auraient bénéficié d’heures sup.

(...)

La politique de l’emploi en France a tout faux. Ce n’est pas d’un ministre des finances dont la France a besoin, mais d’un ministre du travail, de la formation, et de la suppression des subventions.

Source : « Quand les subventions détruisent des emplois », par Bernard Maris, chronique « l'autre économie » sur France Inter, mercredi 2 juin 2010 http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/lautreeconomie/index.php?id=92226

P.S. : étude de la DARES : http://www.travail-solidarite.gouv.fr/etudes-recherche-statistiques-de,76/etudes-et-recherche,77/publications-dares,98/dares-analyses-dares-indicateurs,102/2010-029-recours-aux-heures,11846.html

Morkeleb 3 juin 2010 à 10:44
Moi j'aimerais bien une analyse sur ce qu'est l'"espérance de vie".

Je suis persuade qu'il s'agit d'une expression (et d'un calcul !) qui n'a pas de sens ! En effet, il s'agit (mais détrompez moi si mes informations sont erronées) que du calcul de la moyenne d'age de décès de la population, par tranche d'age. Or, comment être raisonnablement certain que les générations plus jeunes vont vivre aussi longtemps que les précédentes ? Autrement dit, rien ne permet d'affirmer que le taux de mortalité par âge (utilise dans le calcul de l'espérance de vie : voir Wikipedia) demeure constant dans le futur.

J'ai pour ma part l'intuition que de nombreux facteurs sont a prendre en compte pour estimer la durée de vie. Notamment les habitudes alimentaires et les problèmes de sante apparu récemment (Sida, cancers, maladies cardio-vasculaires)... Calculer une espérance de vie (pas au sens mathématique, mais au sens propre, qui est je crois celui que la plupart des gens comprennent !) ne peut pas relever de la seule statistique.

J'ai d'ailleurs le sentiment (mais bon, cela reste subjectif) que la durée de vie aura tendance a décroitre dans les décennies a venir.

ps : pardon, Claire, je n'avais pas vu votre intervention, fort pertinente, sur le même sujet.

frederic pape 3 juin 2010 à 10:26
Je ne comprends pas pourquoi M. Rochat persiste dans le journalisme ?

Ses articles sont réfléchis, intéressants, documentés et très bien construit. Combien de temps ce professionnalisme zélé va t'il continuer ?
On espère longtemps.

marie-anne bonneterre 3 juin 2010 à 10:13
Le documentaire ci-dessous passe ces temps-ci sur la Chaîne Parlementaire... L'avez-vous vu ? Merveilleux, ces espaces de travail optimisés pour les "seniors", ces octogénaires démarcheurs de stylos bille, ces nonagénaires emboutisseurs de pièces et assembleurs de trucs, avec leur canne à trois pattes, ces cadences ajustées aux rhumatismes... Tout ça pour payer des soins que medicare ne prend pas en charge... Mais un "medicare" qui arrange l'employeur débarrassé de l'obligation de "couvrir" ses employés. Un monde de rêve ! Un monde de progrès ! Vraiment, je vous en conseille le visionnage édifiant !

http://www.lcpan.fr/Pas-de-repos-pour-granny-02732.html

Claire 3 juin 2010 à 09:43
Comme beaucoup, vous faites une confusion entre espérance de vie et longévité. De plus vous donnez une définition de l'espérance de vie qui n'a pas de sens. En effet pour définir un terme (espérance de vie), on n'utilise pas le même terme (espérer vivre)! parce qu'alors vous n'avez rien expliqué.
L'espérance de vie, que ce soit à la naissance ou à un âge déterminé, est un calcul de probabilité, basé sur la moyenne des âges de décès des années précédant le calcul.
Une augmentation de l'espérance de vie, ne veut pas dire que l'on vit plus vieux (çà c'est la longévité), mais que l'on est plus nombreux à vivre vieux !
En Afghanistan aussi il y a des centenaires, mais l'espérance de vie des Afghans est d'environ 40 ans, Eh oui, les conditions de vie ont un impact primordial sur l'espérance de vie.

Pourquoi parle-t-on toujours du rapport nb d'actifs/nb de retraités et pas du rapport nb d'actifs/nb de retraités+nb d'enfants et jeunes (qui ne cotisent ni ne payent d'impôts) ou pourquoi pas du rapport nb de payeurs de cotisations,impôts et taxes/ nb de non payeurs de cotisations, impôts et taxes.
En effet, il est utile de rappeler que la statistique est une construction, dans le sens ou c'est le "statisticien" qui fait le choix des instruments de mesure. Selon les instruments de mesure utilisés on aura des démonstrations différentes. Ce que vous avez parfaitement démontré pour le choix de l'espérance de vie à la naissance ou après 60 ans ou selon la catégorie socio professionnelle ou en bonne santé.
Pour moi le choix de la mesure est éminemment politique puisqu'il détermine le choix économique et social.