JC mary 16 mai 2011 à 11:55
Ah ce que c'est rafraîchissant ! Moi je suis étudiant en sciences humaines, en géographie en fait. On a l'occasion à la fac de faire de l'histoire, de la sociologie, en plus de la géopolitique, géographie de la population, aménagement urbain et rural, politiques économiques et autres de la filière géographie. Le géographe il n'est spécialiste en rien, c'est touche à tout , qui est censé être capable d'appréhender un peu tout les sujets. Son boulot c'est de conserver une vision globale. Il n'est pas enfermé dans un domaine, c'est lui qui fera appel à tel tel ou tel expert pour un sujet d'occupation du sol, ou analyser des dynamiques de flux, faire en sorte que les quartiers restent en vie en mixant logements sociaux et privés, commerces, etc. Et ce n'est que quelques exemples parmi la foule de choses qu'un géographe peut être amené à étudier, toujours en allant et venant d'une échelle locale, à régionale, voire à nationale.
Trop peut de personnes pensent que le géographe n'est qu'un obscure cartographe, mais les sujets à étudier sont si nombreux et importants qu'ils sont essentiels. Là où je veux en venir, c'est qu'il m'est apparue au cour de mon cursus la nécessité qu'ont les politiques d'être entourés de géographes, de sociologues, puisque leurs décisions ont un impact direct sur l'aménagement de notre territoire, ainsi que sur les populations qui y vivent. Ces politiques, comme Nicolas Sarkosy qui ont fait carrière dans le droit de l'entreprise, et qui s'y connaissent à fond en droit, en économie, mais qui ne savent pas faire la différence entre un chiite et un sunnite. Qui ne connaissent rien à l'énergie, à l'éducation, et qui se fichent du milieux de la santé. Mais que les gens au pouvoir aient une vision globale !
A quand un politique qui déclare que sa fonction est de servir le peuple, sans retenu, et sans plan de carrière? A quand un politique qui osera donner la moitié de son salaire au lieu de cumuler les revenus? Dont l'intégrité ne fera aucun doute, quelqu'un dont les intérêts ne résident pas dans le pouvoir, l'argent ou la réussite personnelle? Dont les valeurs d'honnêteté, de générosité et de tolérance rayonneront sur le peuple? On a que des politiques superficiels, beaux costumes, beau bateau, belles relations bling bling ! Mais la politique c'est concret que j'ai envie de hurler. C'est pas du spectacle, vous décidez de l'avenir du pays ! A quand des politiques qui auront le courage de prendre les décisions pour le plus grand nombre !!!! Voyez ce que devient notre société, on s'Américanise à outrance. La géographie n'est enseigné là bas qu'à l'université ! Ca fait peur non? Et le pire c'est qu'on est en train de faire pareil. On supprime le peu de matières capables d'éveiller l'esprit critique, surtout de comprendre notre monde. Comment on fait sans histoire? Ben c'est pas possible et pis c'est tout.
Et je parle pas du fait qu'on nous empoisonne avec de la bouffe dégelasse, des médicaments dangereux, des émissions déstabilisantes, des valeurs de superficialité, d'impatience, d'égoïsme, de consumérisme.
Ho que ça m'énerve de voire ces politiques faire carrière en construisant un pays sans fierté, courbant l'échine dès qu'un contrat se profile, copinant avec des dictateurs et autres fachistes vulgaires et pédans à la Berlusconi. Faisant des visites de cmplaisance et surtout, surtout ! Etant incapable de parler clairement ! Maniant la langue avec virtuosité mais exprimant des propos vides de toute substance. Ils font honte à notre culture, à notre intelligence ! Des valeurs que diable !

EM 18 décembre 2009 à 21:26
on revient sur le même problème d'en caser plus avec autant voire moins d'horaire...
l'anthropologie, on l'approche un tit peu en histoire.
mais la culture économique est effectivement capitale, même s'il ne faut jamais la dissocier de l'HG, car sinon on en fera des boeufs acceptant le système tel qu'il est; comme une évidence et sans penser que ce sont les hommes derrière.
après, l'émotion suscité par la réforme de l'HG et non pour le reste est dû à la tradition... c'est bête, mais c'est vrai.

Rémi Jeannin 18 décembre 2009 à 15:19
Des dizaines de commentaires, et pas un seul pour rappeler qu'il existe un enseignement des sciences sociales au lycée : les sciences économiques et sociales, option suivie par 43 % des élèves de 2nde aujourd'hui, puis discipline principale de la série ES en première et terminale. Je joue mon rôle ici : je suis moi même enseignant de SES !
Entièrement d'accord avec cette chronique. Je rappellerai juste que si certains s'offusquent de l'éventuelle optionnalisation de l'histoire-géo en TS, peu s'inquiètent du fait que la plupart des élèves sortent de lycée sans jamais avoir acquis des rudiments d'économie, sociologie, anthropologie, science politique. En effet, il y a un paradoxe entre des sociétés démocratiques qui demandent de plus en plus de compétences aux citoyens pour qu'ils se fassent un avis raisonné sur des questions économiques, sociales et politiques et une école qui ne donne pas à tous l'accès aux disciplines qui permettent de les analyser rationnellement.
Pour mémoire, le projet de réforme de Luc Chatel demande aux élèves de seconde en septembre prochain de choisir entre un enseignement de Sciences Economiques et Sociales et un enseignement de "Principes fondamentaux de l'économie et de le gestion", avec un volume horaire ramené à 1h30 contre 2h30 auparavant. En clair, l'économie est rendue quasi-obligatoire (avec des dérogations pour ceux qui font des options sportives ou artistiques !), mais les autres sciences sociales sont considérées comme un simple accessoire dans la formation à la citoyenneté, et 90 minutes par semaine est perçu comme suffisant pour se former à des disciplines totalement absentes du collège.
Petit rappel d'un chiffrage déjà donné sur un autre forum : en 2010, si la réforme Chatel est appliquée en l’état, un élève en fin de seconde aura bénéficié depuis la classe de 6ème jusqu'en fin de seconde de 756 heures de français, de 684 heures de mathématiques, de 558 heures d’histoire-géographie, de 270 heures de SVT, de 216 heures de technologies, de 288 heures de Physique-Chimie et de 0 à 54 heures de Sciences Economiques et Sociales.

EM 13 décembre 2009 à 21:48
ok voici le cas à part !
il existe des incompétents et des usurpateurs, mais pour le coup, l'immense majorité des profs sont compétents et intègres, faut arrêter la caricature généralisée...

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 13 décembre 2009 à 21:40

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EM 13 décembre 2009 à 14:18
On est d'accord sur mon pessimisme, en partie fondé sur le vu et le vécu. Mais il n'altère pas ma motiviation et ma conviction qu'il faut se battre. Je suis encore jeune prof, et je constate que le problème est social avant tout ; c'est dire si nous sommes, profs, impuissants face à cela ; c'est dire aussi justement la responsabilité qui nous incombe ; c'est dire enfin si ce que nous devons donner aux élèves sort de la matière dans laquelle nous somme spécialistes. Métier à la fois désespérant et ultra-motivant.

Les autres matières importent toutes, mais je parlais de celle qui apportait la critique et la distance. Il est aussi vrai que chaque élève est ce qu'il est, et qu'il faut s'adapter. Mais ce pragmatisme dans le rapport à l'élève ne retire rien à la singularité de l'histoire comme discipline d'apprentissage de la critique, et que passer outre, c'est se priver d'un outil précieux pour l'avenir.

Les parents n'ont certes pas un devoir de résultats (encore que, indirectement) ; mais comment des enfants qui vivent dans la misère, la négligence et la démission intellectuels peuvent prendre leur destin en mains ? L'éducation (ou la non-éducation) produit un effet de norme à leurs yeux : je ne suis pas bourdieusien à tout crin, mais il faut reconnaître que pour éviter la reproduction, il faut un tas de facteur. Cette complexité de la non-reproduction prouve du coup que l'histoire à elle seule n'est pas la panacée : exact !

Ou comment être d'accord dans le désaccord ! :-)

djinneo 13 décembre 2009 à 02:35
encore une fois les littéraires ont la parole :/

je n'ai rien contre les sciences humaines, mais vous faites preuve d'ignorance en faisant l'amalgame entre les sciences et la technique.

selon vous, les sciences sont "juste utiles" pour trouver un taf plus ou moins rémunérateur.
et le scientifique n'est qu'un technicien.

malheureusement, tout une partie du monde vous échappe.

les sciences, c'est aussi la recherche. et quand je dis recherche je ne parle pas des recherches appliquées, mais de la recherche fondamentale.
je synthétise mais c'est pour vulgariser: les sciences ne sont pas le lieu de perdition des ambitieux cupides et vénaux que vous décrivez.

les sciences, également, ont/peuvent avoir un impact sur la politique et le bien être des peuples: réchauffement climatique, médecine, etc.
sans parler des apports philosophiques sur notre vision du monde et de l'humain.

alors oui, notre cadre vie dépend des sciences humaines, mais par pitié, ne faites pas montre de séctarisme, de corporatisme, et de bêtise, en fermant le chapitre des sciences sur le paragraphe du "un bac S pour gagner des brouzoufs".

MSU 13 décembre 2009 à 00:24
J'avoue que j'ai un peu de difficultés à vous répondre. Je suis dans le brouillard que vous mentionnez dans le point 5 depuis 4 heures. J'admire l'efficacité de vos propos.

Tout ce que vous écrivez est à la fois vrai et faux. Vrai dans le raisonnement, faux dans le fait de ne voir que dans l'école la source du salut. La responsabilité que vous vous assignée est trop lourde à porter. En refusant de vous appuyer sur l'extérieur vous vous condamnez à l'échec.

L'exaspération que j'évoque dans mon premier billet vient de là. Je suis convaincu que l'école est un outil essentiel vers l'autonomie qui est effectivement l'objectif de notre système éducatif, mais que ce dernier n'est pas seul. Les parents, les médias (internet et télé compris), l'entreprise, l'engagement associatif, la pratique d'activités culturelles, les services publics... Peuvent/doivent également participer à atteindre ce but.

Comment essayer de se rapprocher ? Finalement même mes amis allemands critiquent leur système. Le seul point qui contente tout le monde est de dire que le meilleur système est le Finlandais. Quelqu'un sait-il pourquoi ?

EM 12 décembre 2009 à 19:41
exact !
désolé, j'étais pris dans la fougue en défendant ma propre paroisse.
j'ajouterai que l'objectif est aussi d'apprendre à comprendre, et d'apprendre pour comprendre (c'est-à-dire faire du savoir un élément de réflexion).

MSU 11 décembre 2009 à 17:48
Bonjour,

J'ai obtenu en 92 un bac E. Ce dernier était l'équivalent en math physique du bac C. Il avait pour objectif de former des ingénieurs. Voie royale vers les arts et métiers en particulier.

Nous n'avions pas d'histoire géo en terminal, pas d'épreuve au bac seulement 2h00 en première.

Cette polémique m'exaspère au plus au point. Elle est plus le reflet d'une élite qui ne supporte pas la remise en cause.

Ma position sur le sujet est la suivante:
Soit on crée un bac général qui permet de présenter toutes les disciplines
Soit on concentre le bac mathématique/physique sur les matières du même nom

Dans tous les cas je propose de supprimer le terme scientifique qui est beaucoup trop vague.

Dans beaucoup de pays les 3 priorités du système éducatif sont: la langue, les maths et l'anglais. Arrêtons en France de focaliser sur la culture générale. Je rappelle que le fait de ne pas avoir eu d'histoire-Géo en terminal n'entre pas dans les critères COTOREP.

Passionné d'histoire et d'actualité je confirme qu'il y'a d'autres moyens que l'école pour alimenter ma réflexion.

MSU

Benoît Guédas 11 décembre 2009 à 15:54
Vous dîtes :

"Non seulement ces élus sont dits "cultivés" ou "éduqués" selon les critères des formations actuelles (sciences dures et économie politique)".

Je ne suis pas d'accord du tout. Les élus sont souvent de parfaits ignares en sciences...

Winston Smith : misanthrope 11 décembre 2009 à 15:30
qu'un thème soit traité en cascade sur le site c'est normal.
mais qu'il soit traité en cascade dans les forums, c'est usant, ça éclate la discussion, ne faudrait-il pas plutôt un seul fil de discussion par thème avec simplement en chapeau le liste des émissions, chroniques , articles, etc en lien avec le thème?

Gilles Delouse 11 décembre 2009 à 15:14
Permettez-moi de n'être qu'en partie d'accord avec vous, IT.

Certes, les sciences sociales (je préfère l'expression "sciences humaines", vieille résurgence des "humanités". Du coup, pourquoi pas "sciences humanistes"), sont cruciales pour améliorer notre "cadre de vie", mais je pense qu'elles sont pour autant secondaires (dans le sens où elles doivent intervenir dans un second temps, pas parce qu'elles seraient inférieures aux autres). J'y vois au moins deux raisons.

La première c'est que, comme l'a dit Stanley Milgram dans l'autre forum "on peut parler histoire avec un scientifique, on ne peut pas parler sciences avec un historien" (en général, hein).
Je développe : les sciences humaines, comme leur nom l'indique, restent des sciences. Et comme leur sujet d'étude est l'humain, seul ou en société, chacun dispose des prérequis nécessaires à leur étude. N'importe qui ayant reçu une formation scientifique un minimum solide est capable d'appréhender des concepts sociologiques, historiques etc. sans trop de difficultés. Certes, ils n'aura jamais l'expérience d'un sociologue de formation, qui lui donne une vue plus large etc., mais il comprendra tout au moins les fondements et les implications primaires.
Le contraire n'est pas vrai. Essayer d'appréhender les théories physiques du XIX° siècle (oui, du XIX° siècle, je ne parle même pas des théories actuelles, qui en sont à des années lumières) nécessite une formation mathématique plus que poussée, et n'est donc pas accessible sans un énorme coût d'entrée. D'ailleurs cela a été dit à plusieurs reprises sur ces forums, sous la forme du "quand on a fait scientifique il est beaucoup plus facile de se reconvertir que quand on a fait littéraire".
J'irai même encore un peu plus loin : pour moi, les mécanismes cognitifs des sciences dures sont accessibles (mais il faut y aller progressivement) à n'importe qui, par leur rationalité même, mais j'ai l'impression que pour les matières dites "littéraires" et pour les sciences humaines, une certaine maturité est nécessaire pour les appréhender le mieux possible (c'est clair pour la philosophie, mais pour parler de mon cas personnel, j'ai découvert ma sensibilité artistique en général et littéraire en particulier bien après avoir passé mon bac, et je suis convaincu d'être passé à côté de beaucoup de choses à cause de cela).

La seconde raison c'est que pour moi, et pour l'immense majorité des français j'espère, l'école doit former des futurs citoyens. Or, des choses indispensables à un citoyen aujourd'hui, dans un monde hyper-technologique : un minimum de culture scientifique. Comment peut-on prétendre être un citoyen informé et ne pas savoir comment fonctionne internet, ne pas comprendre un algorithme informatique, ne pas savoir ce qu'est l'effet de serre, ne pas savoir ce qu'est le P.I.B., comment il est calculé, ne pas savoir VRAIMENT ce qu'est un sondage et comment cela fonctionne (je suis sûr que 95% des asinautes ne sait pas la différence entre un échantillon et un panel), etc. ?
La société d'aujourd'hui est plus que dominée par les sciences, et toutes ces questions techniques que j'ai évoquées (ainsi qu'un paquet que je n'ai pas évoqué, évidemment), qui sont aujourd'hui réservées aux spécialistes devraient être posées sur la place publique, au su et au vu de tous les citoyens : c'est à nous de décider ce que nous voulons qu'internet soit, pas aux quelques personnes de l'IETF ; nous avons le droit de savoir ce qui se cache derrière les programmes informatiques que nous utilisons, et pas faire une confiance aveugle à quelques industriels ; nous avons le droit d'être capable de juger si oui ou non la taxe carbone est une bonne chose dans l'optique de lutter contre le réchauffement climatique ; nous avons le droit de pouvoir décider du contenu que nous voulons mettre dans la croissance économique (augmenter les dépenses de l'état (le fameux G que tout le monde oublie) est une façon comme une autre de participer à la croissance du PIB, vous le saviez ?) ; nous avons le droit de comprendre ce que cela signifie quand "la côte de popularité d'untel est au plus bas".
Voire, j'irai même jusqu'à dire que, plus que des droits, ce sont des devoirs. Sinon, la démocratie n'est plus rien.
Seulement, voilà, cela ça signifie qu'il faut enseigner à chaque citoyen tous les mécanismes qui sous-tendent le fonctionnement des outils qui sont son quotidien, et donc qu'il faut apprendre des sciences "dures" (mathématiques, informatique, économie, physique, biologie etc.). Ce n'est pas utile, c'est indispensable. Autant que le sont les sciences humaines et sociales.

Ce qui est donc choquant dans cette réforme du lycée, à mon avis, ce n'est pas qu'on supprime l'histoire-géo en Terminale S, c'est qu'on maintienne sous perfusion un système absurde de filières pour le bac général, qui conduit à faire sortir du lycée des personnes qui ne sont pas capables de comprendre ce qui se passe lorsqu'ils appuient sur une touche de leur clavier d'ordinateur.
Ce qui est choquant, c'est qu'au XXI° siècle on accepte encore un discours qui dise qu'être "nul en maths" ce n'est pas grave, voire qu'on en fasse parfois une fierté.
Ce qui est choquant, c'est qu'à 15 ans on oblige nos enfants à faire des choix qui les conditionne pour leur vie entière (la faute au système scolaire, mais aussi à l'ensemble de notre société qui a du mal à reconnaître le droit à l'erreur). La spécialisation ne devrait intervenir qu'au dernier moment, celui où on entre sur le marché du travail, et pas avant.

La solution ? Un seul bac général, le même pour tous, avec toutes les matières : maths, français, histoire-géo etc. et pourquoi pas sociologie, économie, histoire des sciences et bien d'autres ? Ce n'est que comme ça qu'on arrivera à former des citoyens conscients, complets et compétents (ce qui fait tout de même beaucoup de [con]).

PS : Et désolé pour le pavé, mais tout ce que j'ai lu sur ce forum et sur le précédent m'a fait réagir pour une fois.
Et pour contextualiser un peu mon propos, je suis statisticien de formation et économiste de métier, un scientifique pur jus qui a fini par tomber dans les sciences sociales (mais pas quand il était petit)

lycaste 11 décembre 2009 à 13:15
Pourquoi doit-on passer par une terminale S pour aller dans "les meilleures filières"? Il fut un temps où on pouvait faire médecine après avoir fait "philo" (les médecins n'étaient pas si nuls que ça, ils apprenaient la clinique plus qu'à lire des examens); ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Supposons qu'on pousse le système jusqu'au bout, on devrait interdire à ceux qui ont fait S de faire "sciences po" puisque ça n'a rien à voir avec les maths...
La spécialisation à outrance est une absurdité. Je suis scientifique, je travaille dans la recherche, et je me souviens du manque que j'ai ressenti en commençant mes études supérieures, uniquement des maths, de la physique et de la chimie. Plus de disciplines littéraires et plus de langues (quand on sait qu'on "doit" publier en anglais, quelle stupidité). Mon côté "littéraire" m'aide pourtant beaucoup dans mon métier de tous les jours.
Pour revenir au débat, il est absurde de faire enseigner l'histoire et la géographie par les mêmes, qui sont à 99% des historiens qui n'en ont rien à faire de la "géo" (le même problème pour la "physique-chimie").
Enfin pour moi la grande question est "est-ce qu'un enseignement doit être ennuyeux et rébarbatif pour être "sérieux'"? J'ai plus appris en écoutant Alain Decaux à la télé qu'en essayant de lire "Montaillou".ou en écoutant mes profs.

Balthaz 11 décembre 2009 à 13:05
mille bravo pour cette chronique (voté!!)

je pense que cette notion d'utilitarisme est justement le point d'ancrage, de ralliement , le point commun de tous les fachismes, du bolchévisme au nazisme, celui où les extrêmes se rejoignent.
Et nous en vivons l'experience ;centralisme bureaucratique bolchevique, centralisme économique ultralibéral: même mépris pour ceux qui en bas de l'échelle font vivre le système. Malgré eux.

François Lemaire 11 décembre 2009 à 12:39
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les littéraires pourraient être incultes en sciences, et ils le sont, ô combien, et pourquoi les scientifiques devraient être calés en humanités. Je peux écrire l'avis exactement inverse de ce monsieur avec des arguments tout aussi valables, en expliquant que le monde autour de nous est le produit de la science.

La vérité est que le monde autour de nous est le produit de toutes ces connaissances que l'humanité a accumulées. Il est aujourd'hui évident que cette masse de connaissances est trop importante pour être assimilée, même par les génies. Le temps d'un Descartes, top du top en philosophie et en mathématiques, est définitivement révolu. La question est de savoir où le curseur doit être mis pour chacune des matières à enseigner pour garantir le socle minimal de connaissances à acquérir. J'aime l'histoire, et j'ai beaucoup aimé mes cours d'histoire de terminale C, mais pour être parfaitement honnête, je ne crois pas que tout le luxe de détails que j'ai tant goûté soit nécessaire, même s'il peut être agréable.

Ou alors on accepte une bonne fois pour toutes que la filière S est une filière d'excellence générale, et que toutes les autres sont des filières spécialisées. Je crois que la spécialisation doit débuter un peu avant, mais c'est une position qui se défend.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 11 décembre 2009 à 09:41

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acryline 11 décembre 2009 à 07:33
Super article ! Merci.

Yanne 10 décembre 2009 à 23:53
Autant je suis d'accord globalement avec le texte, autant je suis dubitative sur la façon concrète dont ça peut se traduire.

Il me semble que les enfants ont beaucoup de choses à intégrer, que les ados aussi, et que plus tard, les jeunes adultes sont spécialisés et bachotent dur. Glisser encore des disciplines parmi celles qui existent déjà finirait par faire beaucoup. Ou cela supposerait une remise en cause totale des programmes de l'éducation nationale.

Quand j'entends les profs à Ligne J@une se faire diriger vers une lecture plus bourdieusienne de l'éducation, et qu'ils ne renchérissent pas, vous pouvez vous dire qu'ils ne veulent pas enclencher sur un sujet un peu trop glissant, mais je me demande plutôt s'ils parviennent réellement à faire la jonction entre la pensée sociologique et leur propre pédagogie. Et se remettre en cause en fonction de tout cela.

Les découvertes des sciences humaines doivent être aussi traitées politiquement dans le sens du vivre ensemble, et ça nécessite des débats de haut vol. Et si nous en sommes déjà là, il faudrait faire de la com pour que l'essentiel des décideurs et des techniciens des disciplines en prennent conscience et réalisent concrètement les résultats, ce qui est encore un autre travail pour adapter toute la pédagogie.
Les découvertes en sciences humaines prennent du temps parce qu'elles sont l'affaire de tous et non celles de spécialistes de disciplines très terre à terre. Et qu'une prise de conscience est longue et difficile.

Il est peut-être temps de s'y mettre, mais ça ne résoudra pas le problème de l'histoire-géo en S.

Goldy 10 décembre 2009 à 22:44
Cet article est tellement juste. Il n'y a rien à ajouter, je pense que tout est dit.

Le jour où l'on entendra ce discourt dans la bouche d'un politique sera le signe que la société aura évolué.