Mouglee 20 décembre 2014 à 17:09
Amusante, cette dichotomie entre "lecteur de Ouest-France au fin fond du Finistère" et "adepte de France Culture après 23 heures".
J'entends déja certains mauvais esprits s'offusquer d'un parisianisme insupportable ! Fort heureusement, votre critique se voit réduite à un puéril complexe d'infériorité typiquement provincial grâce à deux magnifiques précautions prises par l'auteur. Tout d'abord, l'omission du qualificatif "parisien" dans la description du citoyen cultivé et se tenant au courant de ce qui se passe dans l'actualité culturelle de son pays. Parce que Ouest France s'oppose à France Culture, alors Finistère devrait s'opposer à quelque chose ? Et ce quelque chose serait forcément la ville lumière ? Tss, tss, vous voyez le jacobinisme partout… D'ailleurs, votre susceptibilité est ensuite ménagée par l'hommage rendu aux "lecteurs de Ouest France adeptes de France Culture", érigés pour le coup en ce qui se fait de mieux en matière de citoyens éclairés, et preuve que l'auteur sait pertinemment (ou veut croire, ce qui montre à tout le moins sa bonne foi) qu'il existe, même dans le fin fond de cette immense campagne boueuse qui entoure l'Ile-de-France, des gens capables de s'intéresser à autre chose qu'à leurs traditions ancestrales régionalistes et à la météo.
Merci, oui, merci, Monsieur l'auteur, de nous avoir épargnés, nous autres joueurs de binious, crêpovores et autres veuves de marins éplorées, la condescendance de certains esprits chagrins, qui voient dans la proximité géographique existant entre leur habitat aussi hors de prix qu'exigü et les bâtiments administratifs, sièges sociaux et centres culturels et décisionnaires majeurs du pays une justification pour ignorer les réalités socio-économiques de 80 % de la population dont ils font partie. Ouf, vous ne faites pas partie de ceux-là...

Le brame du cerf 7 décembre 2014 à 16:24
Que de soin dans le choix des protagonistes. Dans le camp "Dissidence = caniveau de la démocratie", on trouve un IT confortablement installé dans ses certitudes, condescendant, vulgaire, mais également assez structuré et à la plume assez propre pour que l'on arrive à le lire en entier.

Et en face, dans le camp "Dissidence = mise en lumière des mécanismes de domination", on trouve un Arnaud Romain aux antipodes des clichés, qui cible sa réponse sur l'angle inattendu des dessous de la culture (pourtant on vous dit, les complotistes sont tous faibles d'esprits, incultes, influençables), pour élargir sur la réalité des mécanismes de déstabilisation de l’Ukraine. Et en ayant la classe de s'arrêter là, sans même revendiquer une seule fois son profond antisémitisme !

Mais au delà de l'hameçon et du buzz facile, l'affaire est intéressante dans la nature même du clivage. Exit le pour / contre, le débat sur le fond. En face des pro-dissidence, on a des gens irrités d'entendre encore parler d'une mouvance sur laquelle ils ne se sont jamais penchés, probablement écœurés d'avance par les dissuasions répétées de l'Empire. Et le clou, c'est quand même d'observer ce clivage là chez @SI.

KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2 7 décembre 2014 à 12:46
Je suis etonné que personne ne parle du depart mediatique de Soral. J'ai decourvert ce type malsain sur les plateaux type mireil dumas et autre , dans les annee 90 ,a propos de la drague et du sexe . Il declarait avoir seduit mille femme etc .

voici un extrait :

https://www.youtube.com/watch?v=4X81sLwdphY

Pierre-Antoine 7 décembre 2014 à 07:39
Excellente analyse, merci.

sandy 7 décembre 2014 à 00:11
Je ne suis pas dutout d'accord avec l'article.

D'accord, Chouard et Bricmont n'ont absolument rien de comparable à BHL, dont le fond de commerce est le copinage, ni Kouchner qui est un homme politique.
Mais présenter leur différence sous l'angle du "danger" et qu'ils seraient dangereux parce qu'ils auraient déclenché une guerre, c'est du pure délire.

Quand à l'argument de la légitimisation de ces guerres, vues comme un danger, il me parait absolument contradictoire avec tout l'exposé qui le précède et qui a si justement démontré que ces gens n'avaient aucune influence sur l'opinion.

Par contre, Chouard ou Soral ils en ont de l'influence. Bricmont en a moins mais il est sur la pente ascendante.

Holden 6 décembre 2014 à 23:35
Soral, on peut aussi en rire :

https://www.youtube.com/watch?v=1DRdImRUoL8

Mandiaye 6 décembre 2014 à 12:46
JUSTE EXCELLENTISSIME. Excusez des majuscules. Le meilleur article lu sur ce sujet. Merci

Ervé 6 décembre 2014 à 11:00
Si je m'attendais à ça !

Ce matin, à peine remis de ma soirée karaoké bien arrosée d'hier soir, au cours de laquelle j'ai subjugué mon auditoire avec un ébouriffant medley des Charlots , je découvre les réactions négatives à mon post sur Caroline Fourest, et je suis littéralement abasourdi...
Sérieusement. Vous avez vraiment cru que je m'intéressais à cette faussaire qui écrit des bouquins que personne ne lit, sévit sur des radios que personne n'écoute, produit des docs télé que personne ne regarde, participe à des conférences dans des salles quasiment désertes ?
Quelle naïveté ! A croire que c'est Chouard qui vous contamine.

Si vous aviez réfléchi un peu. Qu'est-ce que j'ai de commun avec Caroline Fourest ?
Elle est militante, je suis désengagé. Elle est féministe, je suis macho. Elle est homo, je suis hétéro. Elle est anti-communautariste, je vis en communauté. Elle est laïque, je suis anti-laïque. Elle combat les intégristes religieux, j'ai mon prie-dieu réservé à Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Elle pourfend les extrémistes politiques, je viens de profiter d'une promo automnale sur les cartes d'adhérents FN, pour enfin prendre la mienne.

A votre décharge, j'admets que certains de mes revirements sont relativement récents et que j'ai su habilement cacher mon jeu. Mais pour qui savait lire entre les lignes de mes derniers messages, tout était clair. On est sur un site de décryptage, merde !
Alors voilà comment ça s'est passé :
Il y a quelques mois, j'ai abandonné momentanément @si pour aller picorer, par pure curiosité, sur FdeSouche et sur Egalité & Réconciliation. Et j'y ai trouvé des personnes de bon sens. Des citoyens aux idées claires, simples et séduisantes.
Puis je suis revenu sur ce forum, et je me suis rendu compte que beaucoup de ceux qui s'y exprimaient, avaient sensiblement les mêmes. C'est à cet instant que j'ai senti le vent tourner et que je me suis laissé porter par lui. C'est une sensation très agréable, qui m'a fait regretter de m'être aussi longtemps fourvoyé.

Caym 6 décembre 2014 à 02:38
Bon maintenant il n'y a plus qu'a voir qui va bénéficier de son message en "une" pour un nouveau bastringue...snif

Tony A 5 décembre 2014 à 17:34
@ Arnaud Romain : "Maintenant, les millions de vues cumulées sur des tas de sites, les centaines de milliers de places de spectacle vendues ces dix dernières années, les centaines de milliers de DVD vendus des spectacle de... Dieudonné, et ce malgré un manque de "publicité" appellent un autre terme dans la description du phénomène... et c'est ADHESION".


ADHESION ? J'ai visionné du Soral et du Dieudonné, car quand on critique des propos ou des écrits, j'aime bien vérifier à la source.
Et je ne pense pas être le seul.
D'autres les visionnent simplement par curiosité, ou parce qu'ils ont reçu un mail ayant su éveiller leur intérêt, etc.

Certes, les places de spectacles et les DVD vendus sont un signe de succès, mais là encore peut-on parler d'adhésion ?

Et adhésion à quoi ? A un certain registre d'humour, sans doute. Aux préjugés véhiculés ? Peut-être pour certains, mais peut-on généraliser ?

En matière d'humour, une grande majorité de nos concitoyens, à tort ou à raison, sont très tolérants. Beaucoup rient de blagues belges sans être anti-belges, de blagues juives, sans être antisémites, de blagues sur les arabes, les noirs, etc. Tous n'ont pas la clairvoyance de Desproges, qui disait : "on peut rire de n'importe quoi ; mais pas avec n'importe qui" et se contentent de la première proposition. On peut le déplorer mais c'est ainsi, et ça ne constitue pas forcément une ADHESION aux "thèses" sous-jacentes.

Bref, dans votre démonstration, par ailleurs très intéréssante, vous oubliez, l'effet de buzz et succombez à l'obsessionnite du chiffre, véritable pandémie chez les journalistes, grands et petits.

Mlemaudit 5 décembre 2014 à 16:46
il y a une déferlante de vieux débris en toge ces derniers temps...

samuel_ 5 décembre 2014 à 16:44
Je trouve un peu lamentable de mettre sur un même plan Chouard, Bricmont, Soral, Finkielkraut et BHL, ... et pourquoi pas mettre aussi, sur ce même plan, le général Franco, Bécassine, Ernest Renan, Jean-Marie Bigard, et que sais-je encore ? Parmi ces gens, il y en a qui sont sérieux, d'autres non, certains qui sont ethiquement propres, d'autres beaucoup moins.

Erwan 5 décembre 2014 à 16:33
Hé ho ASI, on parle de quoi au juste là ? c'est bientôt fini de ratiociner sur le statut des uns et des autres ? Toutes ces discussions sur qui est fréquentable ou non, fréquenté ou non, mainstream ou rebelle, etc... Ils sont connus pour quelque chose ces gens, ils ont des idées originales ? Si oui on pourrait peut-être en parler un peu, non ? On ne sait jamais, peut-être que vos lecteurs apprécieraient de se faire leur propre opinion sur le contenu plutôt que sur la forme ? Sur ce qu'ils disent eux-même plutôt que ce qu'on dit d'eux ?

Accessoirement j'ajouterais que l'angle d'analyse sur les soupçons d'antisémitisme/sionisme (parce que c'est bien ça le fond du truc non ?), c'est un sujet pertinent ok, mais faudrait pas en faire une obsession non plus.

Hyperion, ermite de Grèce 5 décembre 2014 à 15:51
Le contenu de cet "article" ne prouve rien de ce qu'il prétend prouver, et il est, pour dire le moins, étonnant qu'@si lui confère un tel statut : pour un site de critique des médias, se faire avoir par une rhétorique aussi creuse et mal ficelée, ça interroge. Pour ma part, je ne sais pas si le propos d'IT était valide ou non : les web-éditorialistes sont-ils insignifiants ou pas ? @si a-t-il tort ou raison de faire une fixette sur eux (en dehors de la micro-affaire Bricmont/Bernard/Schneiderman qui commence à lasser tout le monde, je veux dire) ? Mais ce je sais, en revanche, c'est que la "réponse" qu'Arnaud Romain prétend y apporter est, dans le meilleur des cas, confuse au point qu'on ne sait plus bien, au bout du compte, ce qu'il prétend démonter, ni démontrer.

La distinction entre "Publicité" et "Adhésion" posée en prémisse du texte pourrait pourtant être intéressante. Mais deux problèmes se posent d'emblée.

Le premier, c'est la définition du concept de "Publicité" qui sous-entend que seul est "rendu public" ce qui apparaît dans les grand médias, et que donc ce qui est posté sur Youtube, Facebook ou un blog, que cela soit ensuite vu ou lu par des centaines, des milliers ou des millions de followers, n'est pas "public", qu'au minimum il ne s'adresse pas à un certain public de l'Internet de la même manière que le JT de Pujadas, mettons, s'adresse à un autre public. Déjà, c'est un peu bizarre comme façon de raisonner.

Le deuxième problème, c'est que force est de constater que sa distinction une fois posée, son auteur n'en fait strictement rien. En effet, il va ensuite se concentrer sur le premier terme (et sur un seul exemple du premier terme), abandonnant le second. Un esprit suspicieux serait tenté d'ajouter "et pour cause" : si l'on suit la logique de ce début, on peut très bien arriver à une conclusion parfaitement opposée aux thèses d'Arnaud Romain, à savoir que ce sont ceux qui emportent l' "adhésion" qui sont dangereux...

Surtout, les trois quarts de l'article sont consacrés, en fait, au seul cas BHL, crédité d'être "la quintessence, la synthèse la plus chimiquement pure de la dichotomie". Je ne sais pas ce qu'est une "synthèse chimiquement pure" (je ne suis même pas sûr que ça veuille dire quelque chose), mais j'aurais tendance à penser que l'exemple BHL est surtout caricatural à tel point qu'on peut se demander s'il a vraiment la moindre valeur argumentative. C'est un peu comme si l'on s'immisçait dans une discussion entre architectes débattant des différentes structures pour ériger une grande tour, en déclarant soudain : "écoutez, concentrons-nous sur la quintessence, la synthèse la plus chimique pure de la tour : la Tour de Babel. Eh bien, vous voyez : ça tombe !" On est bien avancé.

En d'autres termes, Arnaud Romain prétend s'opposer à l'équivalence posée entre certains "éditorialistes" du web et des "baudruches médiatiques" comme BHL, Finkielkraut, Zemmour, Fourest, mais dans les faits, tout ce qu'il nous prouve à longueur d'article, c'est que BHL est bien une baudruche médiatique. Oh la grande révélation.

Même quand il prend des poses mystérieuses de "bien informé" (par mon métier que je ne vous dirai pas, j'ai accès à des chiffres que je vous donnerai pas, et bien sûr on ne peut rien comparer de toute façon, mais oulalah si vous saviez...), enrobées d'une critique du "système" médiatique dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle gagnerait à être plus étayée, il ne nous apprend rien que tout lecteur d'@si ne sache de longue date, à savoir que le Grand Penseur à la Chemise Ouverte enchaîne four sur four, qu'il s'agisse de films, de livres, de pièce de théâtre, et ne préserve son image que grâce à ses réseaux. Il ne manque plus que la référence à Botul et on pourrait crier bingo. BHL est une cible facile et il est donc facile d'emporter... l'adhésion des lecteurs en s'en servant comme punching-ball (car oui, ça fait toujours plaisir à lire), mais en tant que terme d'une comparaison, que vaut-il ? Ne serait-il pas plus fructueux de comparer un Soral ou un Dieudonné à un Zemmour, par exemple - qui lui, écoule à grand flots rances son dernier livre ?

Mais il n'est pas sûr, justement, que la comparaison intéresse vraiment Arnaud Romain. Il prétend discréditer l'équivalence proposée par IT entre deux camps, mais n'examine jamais qu'un côté de la balance, et nous sommes apparemment censés en déduire ce qu'il y a sur le second plateau. Il annonce que les deux termes sont différents (c'est du moins ce qu'on en déduit peu ou prou puisqu'il s'oppose à ce qu'on les considère de façon égale), mais ne nous dit jamais clairement en quoi. Ça commence par une formule à l'emporte-pièce : "Donc, le terme "équivalents", je dis non." Pourquoi ? On ne saura pas. Le "Donc" ici n'a aucun lien logique évident avec ce qui précède. Ça s'achève par des questions rhétoriques vides : "Équivalents vous dites ? ... Équivalents ?" Ce qui sonne fâcheusement à mes oreilles comme un : Vous le sentez, amis lecteurs, qu'on vous ment, qu'on vous manipule, oui, bon alors concentrez-vous sur ce ressenti, je ne vais pas perdre du temps à vous en prouver le bien-fondé, hein, j'ai pas que ça à faire.

Quel est le propos d'Arnaud Romain ? Il me semble, au bout du compte, qu'il s'agit d'une défense qui n'ose s'avouer comme telle (tiens ? pourquoi ?) des web-éditorialistes à la Soral, Bricmont, Chouard, Dieudonné, etc. Le texte parle très peu d'eux mais nous invite à les comparer, "en creux", aux BHL et autres Fourest, et à comprendre que ce sont eux, les vrais leaders d'opinions, ceux qui n'ont pas droit à la Publicité du "système" mais emportent l'Adhésion, et, dans le même temps (et malgré ça), que ne sont pas eux qui sont dangereux, mais les autres.

Si tel n'est pas le propos d'Arnaud Romain, blâmez le manque de clarté de son argumentaire, c'est le moins qu'on puisse faire.

Mais si tel est bien le propos, et que ce propos ressent le besoin de s'avancer ainsi masqué, alors là, comment dire ?... ça sent un peu mauvais...

Quoi qu'il en soit de ce point, l'autre question qui me tarabuste, c'est pourquoi la rédaction d'@si a-t-elle jugé bon de sortir cette contribution en Une ? Comment des journalistes spécialiste de l'analyse critique des discours élisent-ils à l'égal d'un de leurs propres articles ce texte aberrant, à l'argumentation au mieux bancale, au pire pernicieuse ? Crise de myopie ? Incapacité à parvenir à penser le phénomène des web-éditorialistes ? Symptôme des conflits internes qui semblent agiter la rédaction depuis l'interview de Bricmont, avec pénible lavage du linge sale sur la place publique sous prétexte de transparence ? Ou syndrôme de l'aspirateur à clics ?

tchd 5 décembre 2014 à 14:56
Petite mesure d'audience des sites Web des personnalités citées ici ( et quelques autres à titre de comparaison ) calculées par alexa.com.

Précautions: il est clair que cela revient à comparer des torchons et des serviettes. Par ailleurs, j'ignore le crédit que l'on peut apporter à ce site. Tous les commentaires, critiques, compléments sont les bienvenus.


Résultats, dans l'ordre ( classement par audience en France ):


351: http://www.egaliteetreconciliation.fr

1 625 : http://www.arretsurimages.net

2 760: http://www.monde-diplomatique.fr

3 037: http://www.les-crises.fr

4 501: http://www.dieudosphere.com

7 239: http://www.pauljorion.com/blog/

47 046: http://www.hors-serie.net

68 530: http://iamdieudo.net

28 572: http://laregledujeu.org

30 877: http://etienne.chouard.free.fr

85 892: http://www.bernard-henri-levy.com

119 592: https://carolinefourest.wordpress.com

Conclusion personnelle et temporaire, sous les réserves exprimées plus haut:

- E&R est vraiment très haut.
- Etienne Chouard est incroyablement bas ! Aurait-il un autre site ? Ne serait-il pas un blogueur surévalué ? S'il est confirmé que son audience est aussi faible, cela mériterait une enquête ? Pourquoi en faire une star du Web ?

Robert· 5 décembre 2014 à 14:46
". Depuis un quart de siècle, son omniprésence.."
La première apparition "médiatique" de BHL peut être datée du 27 mai 1977 à "Apostrophes" (plus d'un tiers de siècle).

IT 5 décembre 2014 à 14:40
Eh beh c'est repartu.

Ce texte est complètement hors-sujet, rate complètement l'aspect que je soulignais (le fait que, comme dans le mainstream, des baudruches gonflent et s'imposent via le net selon leurs propres mécanismes de validation, distincts de ceux du mainstream), et, comme souvent dans ces petits échanges rhétoriques pour internautes, il saute sur un terme mal compris pour faire l'économie du reste.

A l'arrivée, on a, dans le petit milieu de l'internet "contestataire", des gens d'une qualité intellectuelle au moins aussi contestable que celle d'un BHL (Bricmont et ses propositions de filtrer les cas soumis aux juges à "nom juif", Chouard avec son racisme-pas-grave et son merveilleux Soral, Soral lui-même, Dieudonné, bref), et qui génèrent leur buzz, leur présence sur tous les espaces de discussion, via l'adhésion et l'activisme de leurs fans, manifestement assoiffés d'hommes providentiels ou de figures héroïques (à en juger par la teneur de leurs défenses totales, lorsque ces figures se voient relativisées).

Le fait que ces idoles du net fonctionnent par le militantismes de leurs cyberwarriors respectifs n'est qu'une différence (parmi d'autres) des mécanismes du mainstream (entre-soi élitaire) et du web alternatif (messianisme viral), mais l'effet est le même, et les figures qui envahissent les deux champs sont analogues à la fois dans leur qualité et dans leur omniprésence. Même si se définir par opposition les uns aux autres est fondamental à leur image, rendant blasphématoire tout rapprochement des deux mondes, ce qui, bien sûr, mène leurs fans à se focaliser sur les éléments de distinction en écartant les analogies de systèmes et de fonctions.

Le fait que cette problématique s'impose sur @si pour un round supplémentaire illustre très bien mon point : ce média alternatif est complétement submergé par l'ombre de ces guignols, via la place gigantesque qu'ils prennent dans ce champ et dans l'univers mental des internautes les plus actifs. Internet, et, partant, tous les espaces de discussions alternatifs et potentiellement populaires, sont accaparés par ces figures qui en ont fait leur terrain de jeu. Et ce phénomène d'appauvrissement (analogue à la survisibilité écrasante des ineptes médiatiques dans le mainstream) est assez fascinant en soi.

Le post repris par @si ici ne fait donc que décrire un élément du mécanisme d'adoubement propre au mainstream, en le contrastant avec un élément propre au web participatif. C'est assez proche d'un contraste entre la publicité traditionnelle (imposée par les émetteurs) et la publicité virale (portée par les consommateurs). Mais dans l'optique de fan blessé de l'auteur (état d'esprit propre à cette adhésion assez spécifique que ces "héros" alternatifs génèrent), ce contraste sert à affirmer une différence radicale de nature, de fonction, et de qualité, entre les incontournables des deux mondes - comme si la publicité virale pour les produits de consommation ou l'activisme messianique des militants virtuels étaient une garantie de la qualité de leurs objets. Dans les deux cas, il s'agit d'une pollution intrusive, manipulatoire, et appauvrissante.

Ces fandoms étouffent progressivement internet et @si, réduisant l'horizon des discussions au verre d'eau dans lequel barbotent des pantins rendus immenses par cette perspective, et qui imposent leurs problématiques à la façon des gate-keepers du mainstream. L'internet, ces forums, l'espace des articles d'@si, est progressivement colonisé par les zélateurs d'une poignée de leaders d'opinion et références douteuses. En appréhender le mécanisme devrait servir à endiguer cette tendance, et à éviter que, à sa propre manière, le web francophone devienne le singe du mainstream. Mais bien sûr, la foule des idiots qui ne s'épanouissent que dans le suivisme collectif (faussement émancipateur) et l'identification infantile à une popstar providentielle, vont considérer cette évolution comme normale et salutaire. Des vrais rebelles, directement issus des foules galvanisées par Brian.

Tl;dr :

Bricmont, Chouard, Soral, Dieudonné, etc, sont des nuls. Ils n'existent que par l'activisme de leurs petits fans, qui les gonflent d'importance, jusqu'aux yeux de @si. C'est un mécanisme auto-générateur, pas forcément réversible, et @si est peut-être déjà condamné, comme ses forums, comme le web participatif français en général, à devenir simplement la Gazette Officielle de ces bouffons. Sans plus de distance que le PAF n'en manifeste pour les siens propres.

Peut-être qu'on ne peut pas critiquer le web sur le web, hein ?

Mlemaudit 5 décembre 2014 à 13:35
Moralité, ne faites pas de messages trop longs dans les forum sinon vous serez repris par le site.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 5 décembre 2014 à 13:10

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

J-net 5 décembre 2014 à 13:07
(Je me demande, très modestement, si je ne serais pas arrivée à saturation de ma capacité à lire sur ce sujet, que ce soit des articles, des billets de blog, des forums, des commentaires de forums en forme d'articles. Je me sens confite de ce sujet -je ne crois pas être la seule- et je me demande si c'est très bon pour la santé.)