Aldus 5 mai 2020 à 01:26

Libération persiste dans la maltraitance des chiffres et dans l'utilisation trompeuse des graphiques. 

Dans un article du 4 mai, Libération  titre "Morts par habitants : le rythme baisse en France, pas en Belgique ni aux Etats-Unis” avec un beau graphique qui montre, en effet, des courbes montantes pour ces deux pays. Malheureusement, ou heureusement dans ce cas, c’est faux. 

Voici la courbe par million d’habitants pour les 7 derniers jours : 

https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-deaths-per-million-7-day-average?country=CAN+FRA+ITA+KOR+ESP+SWE+GBR+USA+BEL

La Belgique est passée d’un taux de 28,77 morts par million d’habitants le 17 avril à 10,45 le 3 mai (date prise en compte par Libé). La courbe présente une chute vertigineuse. Alors que le graphique de Libé montre l'inverse. 

Bien qu’il soit vrai que sur le total de morts rapporté à la population, la Belgique est en tête en Europe avec plus de 490 morts déclarés par million d’habitants. Quant la France est à plus de 300. Et la Suède, souvent brocardée pour son non confinement, reste très largement en-dessous à peine plus de 150. Et, pour l’instant, les États-Unis dépassent à peine les 120. 

Ce qui permet à Libé de déclarer : "Quant aux Etats-Unis, leur démographie (plus de 300 millions d'habitants) aide à garder un ratio assez bas”. Cette phrase ne veut rien dire. Ce n’est pas parce qu’il y a plus d’habitants aux Etats-Unis que le ratio reste bas. Puisque le ratio est en relation… avec la taille de la population ! :-) 

bibon 5 mai 2020 à 01:00

Puisque cette pandémie est plus sévère chez les plus anciens/vulnérables, ne risque-t-on pas d'avoir une vague de sous-mortalité après la vague de surmortalité ?

Encore merci de préciser que l'univers médiatique a été pollué de graphique sans a analyse de fond sur les méthodes de comptages. Ne faudrait-il pas également préciser que les foyers épidémiques et phénomènes de saturation sont très localisés et que donc comparer des moyennes nationales fait perdre cette information cruciale. Donc désinformer.

eponine 3 mai 2020 à 09:08

En complément de cet article, des graphiques avec des angles d'approche plutôt pertinents, mis à jour quotidiennement, et des réflexions lucides et dépassionnées sur l'épidémie:

http://barthes.enssib.fr/

Pates Fraiches 30 avril 2020 à 18:45

Pas d'accord pour considérer que la mortalité par 100 000 habitants est un critère significatif à l'échelle des pays. Un critère certes mais pas le plus significatif. Il devrait être calculé par régions, mieux par départements et par villes de plus de 50 ou 100 000 habitants.

Ainsi on commencerait à avoir des représentations un peu plus interprétables (comparaisons entre villes-départements-régions de même taille en France et à l'étranger, etc...)

Personne ne peut expliquer pourquoi la Grèce a une mortalité très faible (hypothèse: une protection acquise au passage d'autres virus dans la population au-cours des siècles?). D'autres facteurs jouent. Attention aux explications définitves.

RYP 30 avril 2020 à 15:43

En France, au début de l'épidémie le gouvernement ne donnait que les décès dans les Hôpitaux. Puis il a ajouté les décès dans les EHPAD. Cependant il manque encore les décès à domicile pour avoir le vrai décompte.

Thomas 30 avril 2020 à 13:48

Bonjour et merci pour cet article éclairant! 

(étonnant : on ne peut pas voter pour lui, le bouton n'apparaît pas au moment où j'écris, alors qu'il apparaît sur les autres articles)

La question de la surmortalité est intéressante, et elle incite d'ailleurs  à aller un cran plus loin : 

Elle permet de déceler des morts supplémentaires non déclarés par des Etats. On entend déjà leur défense : ces morts peuvent être dues à autre chose. Mais cette défense ouvre un vaste débat politique : que veut dire "mourir du covid-19"? Bien sûr, il y aura forcément, dans ce lot surnuméraire, des morts sans lien avec le covid-19, mais statistiquement, on sent bien qu'elles seront liées au covid-19 dans leur grande majorité (pourquoi cette bosse sinon) : une personne suicidaire qui passe à l'acte dans l'isolement, un malade qui ne se fait pas déceler une tumeur foudroyante à temps, il y a des tas de causes de morts "non covid-19" et pourtant liées au covid-19. Ce qui nous rappelle qu'une maladie n'est jamais qu'étroitement "biologique", elle est toujours sociale aussi. Les autorités sanitaires, elles, se contentent du décompte des morts qui sont touchés biologiquement par le virus, mais c'est restrictif. Et ce n'est pas qu'une nuance : si la menace biologique finissait par s'estomper, il reste que beaucoup de gens vont continuer à mourir non pas "du covid-19", mais bien "à cause du covid-19", parce que la crise va passer par là, entraînant chômage et pauvreté, et donc fragilité sociale, ce qui aura des conséquences "biologiques". Les morts indirectes vont devenir progressivement plus importantes que les morts "directes" qui deviendront anecdotiques. L'enjeu politique portera donc prioritairement sur les premières.

Reste à inventer dès maintenant des indicateurs adéquat, car quand il faudra rendre des comptes, c'est à chacun de ces morts qu'il faudra rendre justice. 

JeanneD 30 avril 2020 à 13:40

Merci pour ce sujet très intéressant. Il me semble (mais à vérifier) que c'est l'université John Hopkins qui la 1ère a effectué le calcul du nombre de décès sur la population totale du pays et en justifiant ses choix, méthode qui a été ensuite reprise https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

Par ailleurs quel que soit le domaine le choix d'une représentation graphique est toujours le choix d'un message à communiquer,  il ne peut jamais être neutre.

Winston Zweig 30 avril 2020 à 10:26

Comparaisons des méthodes très intéressantes !

Attention toutefois à ne pas mélanger forcément actions des gouvernements avec nombres de morts.

Ce n'est pas un hasard si la France, l'Italie et l'Espagne sont des pays très touchés. Les comportements sociaux et moraux doivent aussi être pris en compte. Les gouvernements de ces 3 pays sont assez différents. Quiconque s'est déjà rendu en Italie et Espagne comprend pourquoi le virus circule. Pays latins nous aimons le contact des personnes, nous vivons proches et ensemble.

Voir l'exemple inverse de San Francisco très peu touché, révélateur de la distanciation sociale déjà existante avant le covid.

https://aoc.media/opinion/2020/04/27/san-francisco-ou-la-distanciation-sociale-avant-lheure/

Pierre K 30 avril 2020 à 10:03

Conclusion ? Je ne l'ai pas trouvée dans l'article alors je vous propose la mienne :

- dans tous les cas, seul le nombre de décès est à peu près significatif, le nombre de cas dépendant trop de  l'exhaustivité, ou non, des campagnes de tests

- son inconvénient est qu'il est "en retard" par rapport à la diffusion du virus (délai d'incubation puis d'évolution fatale de la maladie déclarée)

- l'échelle logarithmique est évidemment la mieux adaptée à la représentation du début de l'épidémie, au moment où sa croissance est exponentielle (ce qui n'est plus le cas ensuite). Contrairement à ce qui est dit, elle permet de distinguer l'efficacité des politiques de lutte de 2 manières : la pente de la croissance (celle de l'Allemagne était au début identique à celle de la France, Italie, Espagne... et très supérieure à celle de la Corée) et le moment où la courbe n'est plus linéaire (beaucoup plus précoce en Allemagne qu'en France), ce qui indique que la croissance n'est plus exponentielle

- le nombre de morts par habitant est évidement significatif des écarts entre pays, en ne retenant que les ordres de grandeurs vu les différences de comptabilisation entre pays

- l'évolution du nombre de morts quotidiens indique si l'on a atteint le "pic" (un plateau, en fait) de l'épidémie, ce qui est le cas (pour le moment) des pays occidentaux sauf les USA

Les trois représentations sont pertinentes car elles montrent des choses différentes.

Tout le reste n'apporte rien

pamoua 30 avril 2020 à 09:43

Depuis presque le début j'avais comme source les courbes du financial times et aussi les données de ce site

https://ourworldindata.org/coronavirus qui varie l'un et l'autre, pour la france, en fonction si il prennent que les mort en milieux hospitalier

Mais je trouvais dommage qu'ils ne rapportent pas le nombre de mort au nombre d'habitant. Merci pour ces courbes, dommage qu'elles ne soient pas mise à jours régulièrement.

Cultive ton jardin 30 avril 2020 à 08:29

Merci de cet article, qui comble, encore une fois, un trou de l'info. 

On nous a fait à longueur d'info du "trump-bashing"* en nous dramatisant la situation des USA avec des chiffres bruts sans jamais un mot sur la taille du pays, idem pour la Suède, à l'opposé. C'est tellement absurde que ça ne peut être que délibéré. 

"trump-bashing"*: moi non plus, je l'aime pas, trump, mais bon... un peu de jugeote...

Asinaute sans pseudo 3535c 30 avril 2020 à 08:24

La pollution de l'air fait 7 à 9 millions de morts prématurées par an (diminution d'1 à 2 ans de l'espérance de vie). Il faudrait y ajouter toutes les autres formes de pollution.

Aucun Etat ni l'OMS n'a demandé le ralentissement brutal de l'économie pour cela.

Quel est la différence avec le Covid19, qui fait qu'il y a réaction forte dans le cas de la pandémie et pas dans le cas de la pollution ?

Hypothèses :
- les morts du Covid sont plus rapides et violentes, donc plus visibles, donc font plus réagir
- elles font craquer les systèmes de santé et des pompes funèbres, ce qui là encore rend la mort plus visible
- un virus est une mort qui vient de l'extérieur au système, petit élément dissident qui entraîne une surréaction répressive.
La pollution vient du système lui-même, c'est notre responsabilité humaine : on peut l'arrêter à tout moment et avec elle l'économie, ce printemps en est la preuve. Cette possibilité, cette responsabilité, même quand elle n'est pas mise en oeuvre, est peut-être rassurante.

(Même après le Corona on polluera à nouveau et plus, pour relever les économies nationales - cf. à Berlin la multiplication des reportages pour inciter les gens à aller dans les magasins à nouveau ouverts ; cf. en France prévoir d'ouvrir les magasins mais pas les lieux culturels ; cf. les nouvelles destructions d'acquis sociaux à venir au nom du PIB).

Marten 30 avril 2020 à 00:44

Merci beaucoup pour l'article et tous les commentaires plus intéressants les uns que les autres. C'est bon j'ai rentabilisé mon réabonnement de la semaine passée, le reste n'est que du bonus ^^

Sur le fond quand même, après cet exercice de déconstruction, il faut embrayer.

# Juger 
Il est sans doute trop tôt pour chercher à juger - comparativement - à partir de ces données  :  à moins d'être un grand spécialiste qui combine une capacité à hiérarchiser les facteurs de transmission et de mortalité de l'épidémie, les particularités des pays, les comportements des épidémies dans ces payes, les observations de terrain qualitatives, des données statistiques et des discussion avec des paires de haute voltige.

En revanche, il y a déjà beaucoup de matériel pour juger de l'action gouvernementale. Pas besoin de chiffres pour reconnaître une accumulation de bobards. On manque encore de détails sur les circonstances de prises de décisions, mais là aussi on devine des gros manquement ici ou là.
La tableau général d'un échec de gestion se dessine, mais beaucoup plus intéressant sera le diagnostic. On compte sur ASI pour concentrer l'analyse sur cet effort de compréhension plutôt que de dénonciation ou condamnation. S'il y a lie, ça coulera de source et ça passera dans lourds silences des gorges nouées.  

# Prédire  
Il y a une question centrale qui se pose, en ce moment, étroitement liés à ces histoires de courbe :
=> Y a t il risque de rebond ou pas ? 
Raoult, encore lui, a à nouveau "posé ses c... sur la table" selon l'expression des ses collègues (à la machine à café de source sûre ;-). Selon celui qui "déteste prédire", le plus probable c'est non.
J"ai essayé de me renseigner je n'ai rien trouve sur cette question, pourtant fondamentale (hop appel du pied discret @ Loris ^^)

P3110K 30 avril 2020 à 00:34

Cool ! Je suis un de ces passionnés de data et dès le début j'ai cherché des données en morts/millions... Insatisfait, j'ai fini par les faire moi-même... J'utilise la base du worldometer et je fais un petit bulletin quotidien si ça intéresse qqu'un :

Suivi CoVid19

J'y mets un classement des 20 "pires" pays, un graphe de l'évolution en morts/million, le taux d'accroissement quotidien et le taux d'évolution exponentielle...

Le fichier que j'utilise est également en accès libre (cf dernier tweet du thread)

JackDaniel 29 avril 2020 à 23:54

Enfin un peu de clarté dans ce monde éthéré et abscond du covid-19… un grand merci !

Je me permets de prendre rendez vous en fin de pandémie pour faire un vrai point de situation final avec les interprétations sociétales idoines.

EdC 29 avril 2020 à 22:11

Reste à savoir pourquoi les pays slaves, Pologne et République Tchèque en tête, qui affichent une mortalité très faible ne sont pratiquement jamais cités, jamais mentionnés sur les graphiques.

Autre remarque: Il est extrêmement hasardeux d'établir un lien de cause à effet entre la mortalité et la politique sanitaire - qu'elle soit ancienne ou récente - d'un Etat, sans pour autant nier que ce lien existe nécessairement quelque part. Si l'on s'en tient aux chiffres de décès, la France serait très mauvaise pour sa partie Nord-Est et très bonne dans sa partie Sud-Ouest.

La Pologne ou, dans une moindre mesure, l'Allemagne, sont-elles bonnes parce qu'elles ont eues de bonnes politiques ou parce qu'elles ont eu de la chance ? Je n'arrive pas encore à avoir les idées claires sur ce point

Nico V 29 avril 2020 à 21:01

Super review merci ! Dingue que les médias soient aussi novices en traitement de données...

eponine 29 avril 2020 à 20:54

Les graphiques utiles... et les autres....

Oui, celui de l'article de Mediapart qui cherche à tordre le cou des "pro-anti-confinement" est en effet très biaisé. Il compare simplement trois pays dont le seul point commun est qu'ils sont voisins : la Suède (10 millions d'habitants), le Danemark (5 M) et la Norvège (5 M).

À ce jeu-là, la France et son confinement brutal et infantilisant ne risque pas de gagner devant sa voisine allemande. Et ne parlons pas des Belges qui ont lourdement ostracisés leurs voisins hollandais qui n'auraient soi-disant pas pratiqué de confinement (dixit votre article du 4 avril).

Si l'on veut s'en tenir à la pertinence du ratio décès/100.000 habitants du Parisien, il n'y a pas à pinailler sur les dates d'apparition du virus dans les pays, les densités de population, les nombres de lit en réa, les litres de gel hydroalcoolique à dispose ni encore moins (et pourquoi ?) sur la longueur des frontières communes, dans cette infographie, la Belgique est 1re, la France 4e, les Pays-Bas et la Suède (conspués pour leur permissivité) respectivement 5e et 6e.

Bref, tout ce qui ressort de cette bouillie de graphes, de courbes, de chiffres, de records, de tops et de classements (tiens, ce serait rigolo d'étudier le vocabulaire compétivo-sportif employé dans les titres des articles traitant de l'épidémie), c'est qu'il y a deux sortes de pays face au Covid : ceux qui savent soigner, et ceux qui savent compter.

Pour ce qu'il en de ceux qui savent confiner - ou pas -, c'est encore trop tôt pour les départager.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 29 avril 2020 à 20:19

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

FH 29 avril 2020 à 19:27

Me suis pas mal cassé la tête à faire des graphes, surtout pour m'essayer à des projections de type SIR ou autres.
J’ai fini par laisser tomber, trop compliqué, trop d’inconnues, avec des sources trop peu fiables.

Finalement, les seuls chiffres à peu près crédibles, sont ceux des morts en hôpital, parce qu’on suppose que les décès surviennent à la suite de la longue phase de réanimation qui ne peut être prise en charge qu’en milieu hospitalier.

Ce serait effroyable d’imaginer des agonies sur plusieurs jours, de personnes oubliées chez elles, ou délaissées par les soignants en Ehpad (ça, je n’ose même pas !) sans avoir été secourues et donc sans avoir été identifiées…

Si donc les morts effectifs sont les seules véritables données permettant de se faire une idée concrète, on peut les trouver ci-dessous (Le Politologue - Morts / par million d’habitants)

En cliquant sur l’en-tête de la colonne des morts, on obtient un tri plaçant la France en 6ème position sur les 196 pays listés.
Les cinq pays faisant pire que nous sont, dans l’ordre : Saint Marin, la Belgique, Andorre, l’Espagne, et l’Italie.

C’est très loin d’être brillant…