gregfont 15 juillet 2014 à 14:32
Je crois qu'il y a plusieurs non-dits et raccourcis dans cet article qui ne permettent pas de bien comprendre le problème de l'employabilité des chercheurs (hors "enseignants-chercheurs" - qui sont une autre problématique):

1. Dans de nombreux domaines, si les chercheurs ont du mal à trouver un emploi, ce n'est pas car ils sont "chercheurs", mais à cause du domaine de recherche. En d'autres termes, dans certains domaines, on retrouve la même in-employabilité quelque soit le niveau d'études atteint. Dire "les chercheurs en Histoire ont peu de débouchés" c'est donc biaisé. Il vaudrait mieux dire "les diplômés en Histoire ont peu de débouchés".

2. Par nature, les chercheurs après leur thèse sont des spécialistes. Qu'il faille déménager voir s'expatrier pour trouver un poste dans sa spécialité, est donc tout à fait attendu. La totalité des chercheurs que je connais le savaient très bien dés le début de leur formation, s'en accommodent, voir certains s'en réjouissent (certaines grandes entreprises vous payent le déménagement et le salaire du conjoint pendant 2 ans pour vous faire venir chez eux).

3. En période de crise, régression, stagnation, les entreprises et les collectivités ont tendance à réduire les dépenses qui génèrent des revenus lointains et incertains. Je ne dis que ça élimine ou excuse le problème. Simplement que c'est un facteur sur lequel le modèle de formation des chercheurs n'a aucun pouvoir.

In fine, je crois que le seul aspect qui soit vraiment spécifique au "chercheur" et sur lequel on peut agir, c'est l'image que l'entreprise (française) a de lui, à domaine, expérience et mobilité équivalente, comparativement à celle d'un ingénieur.

Strumfenberg ( Aloys von ) 3 juillet 2014 à 17:11
" Le pouvoir intellectuel et spirituel traditionnellement assumé par ceux qui, accomplissant en eux le grand mouvement d'auto-accroissement de la vie, se donnaient pour tâche de la transmettre à d'autres en une répétition possible - ce pouvoir a été arraché aux clercs et aux intellectuels par de nouveaux maîtres qui sont les serviteurs aveugles de l'univers de la technique et des médias- par les journalistes et par les hommes politiques." ( Michel Henry, " la destruction de l'université", in " La Barbarie", PUF Quadrige n°326.)

sspicco 2 juillet 2014 à 21:56
Connaissance contre compétences... Doctorant contre ingénieur...
Question fondamentale : l'ecole doit-elle former des citoyens ou de bons travailleurs ?

Vos avez 4h et je ramasse les copies ...

Phileas Frogg 2 juillet 2014 à 13:28
Certes, la recherche française est sous-financée, que ce soit du point de vue du financement des travaux, du nombre de postes ouverts, ou des fonctions de support.

Mais le problème vient avant tout de sa structure et de ce que les précédentes générations de chercheurs en ont fait et en font.

Pour la structure:
On a un système incroyablement féodal dans la microgestion et complètement explosé dans la gouvernance. C'est paradoxal, mais on arrive à tirer le pire des deux mondes.
Pour le coté féodal, on a un empilement hierachisé beaucoup trop long pour être efficace: du bas vers le haut: étudiant/doctorant/post-doctorant/chargé de recherche/directeur de recherche/directeur de labo/directeur d'UFR/directeur d'université.
Pour le coté millefeuille, regarder les affiliations des auteurs qui publient en France ou à l'étranger: en France, ce sera unité machin CNRS, université truc, PRES machin chose. A l'étranger, c'est juste Université truc, à la rigueur le département, mais c'est rare.
Pour ce que les précédentes générations en ont fait: le principe de chercheur statutaire ayant un financement récurrent est un principe que les chercheurs du monde entier nous envient. Ca permet de prendre en main des projets ambitieux, sans avoir à nécessairement fournir des résultats tous les ans ou tous les deux ans. Sauf que la génération de chercheurs qui prend sa retraite là, ie qui a été embauchée, souvent juste après, voire juste avant, la fin de sa thèse (ie sans passage par l'étranger ni post doc) n'a pas joué le jeu, et n'a fait que (pour la plupart) de la recherche incrémentielle: pour donner un exemple en neuroscience, je connais bcp de chercheur qui ne maîtrisent qu'une ou deux techniques pour détecter des changements de quantité de molécules, et qui font cette zone du cerveau, puis celle d'à coté, puis la protéine B dans la zone 1, puis dans la zone 2, puis C en 1, C en 2 etc...du catalogage, mais pas de façon suffisamment exhaustive ou productive pour avoir un atlas complet (ce qui est par ailleurs fait industriellement par des boites aux USA) et sans grandes avancées ni grandes hypothèses derrière.


Donc au lieu d'avoir une gouvernance lointaine qui fixe de grands cadres stratégiques et qui laisse le détail de la stratégie et des opérations aux unités sur le terrain de taille suffisament réduite pour faire un travail pertinent, on a une absence de vision stratégique, chacune des tutelles ayant ses priorités ou ses absences de priorités, auxquelles des unités (de taille trop grosse pour être agiles et trop petite pour bénéficier d'un réel poids scientifique hors de l'université en question), doivent plus ou moins obéir.

En gros, les unités de recherche actuelles (les UMR) sont l'équivalent des départements, dont la taille est inadaptée à la fonction. Quand on essaie regrouper les unités pour leur donner une taille critique, tout en fluidifiant leur fonctionnement, c'est la bronca des babyboomers directeurs de labo, qui ne supportent pas qu'on touche à leur baronnie, même si leur CV après une carrière complète est souvent moins impressionnant que celui des jeunes chercheurs récemment recrutés.

Le problème de ce système, c'est qu'il conditionne le recrutement, et donc l'avenir de la recherche française: Pour rentre au CNRS (ou à l'INSERM, ou au CEA, à l'INR(I)A etc...) il faut candidater dans un labo, lui même rattaché à une section. Si vous faites de la recherche pluridisciplinaire, au revoir, vous ne serez jamais dans les cases d'une des sections. Si vous faites qqch de suffisamment novateur, il n'y aura pas de labo sur votre sujet en France, au revoir. Si vous avez la chance d'être dans les thématiques d'un labo, qui vous soutient, mais qui n'a aucun poids politique dans sa commission, au revoir. A l'inverse, si vous faites un travail de science incrémentiel, ie sans grande portée, pour un labo bien positionné politiquement, en 1/2 ans, c'est bon, vous y êtes.

Pour les maîtres de conférence, c'est encore pire, la plupart du temps, les postes vont à des candidats dits "locaux" ie qui ont fait leur thèse ou leur post-doc à cet endroit là. Même si un autre candidat est meilleur scientifiquement, pédagogiquement, voire les deux. Surtout les deux. Il risquerait de faire de l'ombre aux médiocres en poste, eux même recrutés à l'époque parce qu'ils ne feraient pas d'ombre à leur recruteur de l'époque, mission dont ils se sont acquittés avec la plus grande diligence.

Donc effectivement, la recherche française manque d'argent, mais d'un autre coté, c'est légitime de ne pas mettre d'essence dans un réservoir percé. Objectivement, il faudrait changer de réservoir, et le remplir à ras bord d'essence. Mais ça impliquerait de faire une réévaluation de tous les chercheurs en place, d'en virer une bonne partie, d'en embaucher d'autres plus performants, de redéfinir leur mission, afin qu'ils puissent se consacrer à la recherche, à l'enseignement, mais pas à l'écriture de rapport ou à la réalisation de tâches administratives.

PF, pour une meilleure recherche, parce que c'est notre seul avantage sélectif.

Pierre38330 2 juillet 2014 à 13:28
pardon de m'immiscer dans un débat qui n'est pas concerné, quoi que ...
Ecoutez cela, ça rassure.

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 2 juillet 2014 à 11:01

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Julien 2 juillet 2014 à 10:14
C'est un véritable drame pour les jeunes chercheurs.
Mais c'est malheureusement pas le plus grave, juste un des bouts par lequel prendre le problème.

Parce qu'outre les drames humains, c'est surtout un drame social qui se prépare.
Le "gel des postes" fonctionne comme ceci :
Les universités "bénéficie" (sic) des RCE (Responsabilités et Compétences Elargies (sic)), en gros, elles sont responsables de leur budget.
L'état leur donne une dotation globale, calculée de façon obscure, qui intègre la masse salariale. Ce calcul se base sur la date où l'université est passé aux RCE. Sauf que les personnels, idiots qu'ils sont, vieillissent, et bénéficient donc du GVT (Glissement Vieillesse Technicité) : leur salaire augmente. Mais pas la dotation d'état. Ajoutez à ça les millions promis par Pécresse, investit mais jamais arrivés, l'augmentation des factures, les campus vieillissant qu'il faut remettre aux normes, la non compensation des inscriptions gratuites pour les boursiers, ou encore le piège de l'excellence, qui consiste à inonder de millions une sous-population ciblée mais sans compensation pour la gestion de ces millions (1€ d'excellence coute 0.30€ en gestion, qui ne peut être pris sur le budget d'excellence et coute donc au reste de la communauté), et j'en passe...
Donc les universités, autonomes qu'elles sont doivent trouver les budgets pour toutes ces dépenses ignorées par l'état. Donc elles prennent là où elles peuvent : la masse salariale. Avec une idée simple : on "gèle" un poste et on utilise son "support" pour payer les factures.

En face, on a une Marie-Charlotte qui va galérer à trouver un poste. Ou pire qui ne va pas tenter. Et qui va le dire. Donc des étudiants brillants qui ne vont pas se lancer dans une thèse. Donc moins de science. Mais surtout pas de renouvellement de la population des enseignants-chercheurs. Donc moins d'enseignements. Donc des enseignants plus chargés, moins efficaces. Donc des étudiants qui vont moins briller, et ne vont pas se lancer dans une thèse...

Oui : on est en train de désamorcer une pompe séculaire. La pompe qui assurait la capacité à former et à innover.
Une pompe qu'on ne pourra bientôt plus réamorcer : c'est con, mais seul un bac+8 peut former un bac+8. Et un bac+8 ne reste pas à la pointe de la modernité éternellement. Cassez la pyramide des âges, et c'est fini, ça ne repartira jamais.

Après, il faut comprendre la mécanique qui s'est mise en place pour permettre cette désagrégation. Parce que 2 minutes de Friot ou de Lordon permet bien de comprendre qu'il n'y a aucune problème économique qui justifierait tout ça. Et qu'il faut pas bien longtemps pour comprendre qu'innover et former, c'est plutôt utile à la société et très efficace sur le plan économique. Et que le système supérieur français est parmi les moins cher du monde. Et que l'université est gérée par des gros cerveaux, qui savent ça. Alors pourquoi se tuer ?
Parce que les gens qui nous dirigent n'y crois pas à cette destruction. Cette génération "30 glorieuses" est incapable de comprendre l'état actuel des choses. "Je commence à militer pour l'extermination des gens de ma génération" dit Todd. Toute leur vie, ils ont vu le système public se dégrader, être démantelé, et bon... On est pas morts, on continue de manger. 10% de chômage, 30% de gens qui arrêtent de se soigner et qui ne peuvent plus payer leur facture d'énergie ? Des statistiques. Tout n'est pas rose, mais regardez la Grèce. Et se battre pour établir un rapport de force c'est fatiguant, on est trop vieux pour ça, c'est pas de notre responsabilité. Si le ministre le dit, il faut l'écouter dit le président au directeur de composante ou de labo. Si le président le dit, il faut l'écouter dit le directeur aux personnels.

Sauf que le ministre raconte n'importe quoi, bien sûr. Sauf que là, on y est. Des universités déposent le bilan, des formations ferment à tour de bras, les droits d'inscription explosent dans tous les sens. Chez nous, un tiers des bâtiments ne respectent plus les normes de sécurité... Et surtout, on est démunis face aux nouveaux étudiants. Ceux qui arrivent avec wikipédia dans la poche et a qui on dit d'aller à la bibliothèque. Ceux qui sont notés depuis la maternelle. Ceux qui savent bien que 10% d'entre eux seront au chômage, et que pour les autres la progression de salaire sera dans un mouchoir de poche. Ceux qui refusent d'apprendre si ce n'est pas immédiatement utile pour leurs notes ou leur avenir, et qui n'ont eu aucun effort à faire pour obtenir leur bac, n'ont pris aucune habitude de travail. Ceux qui ont entendu le président mépriser les enseignants-chercheurs, dire qu'ils ne sont que parce qu'"il fait chaud et qu'il y a de la lumière".

On a jamais eu autant besoin d'enseignants-chercheurs tranquilles d'esprit, considérés et mobilisé pour géré cette transition.
Mais Marie-Charlotte ne viendra pas grossir nos rangs. Et personne dans l'équipe pédagogique n'expliquera aux anciens enseignants comment fonctionnent les nouveaux étudiants. Donc des étudiants qui vont moins briller, et ne vont pas se lancer dans une thèse...

marineGenetix 2 juillet 2014 à 10:00
Jeune étudiant en 2eme année de Licence de Biologie, je peux confirmer qu'en licence donc à la fac il existe un module (une matière) d'apprentissage de projet professionnel où on apprend à rédiger un CV, comment se comporter en entretien, où on nous demande de rédiger un dossier sur le métier que l'on désire et à prendre contact avec un professionnel.

Même à mon niveau je vois les coupes budgétaires (une pipette pour 6 élèves, bâtiment délabrés côtoyant les bâtiments neufs, chauffage coupé entrainant un chômage technique de l'ensemble du personnel cet hiver à l'université de Besançon)

yann astuce chébran 2 juillet 2014 à 00:24
Voilà un bon sujet pour une émission d'@si. C'est pas possible à cause des vacances?

Hyperion, ermite de Grèce 1 juillet 2014 à 23:23
Reste l'enseignement. Les universités recrutent 2293 enseignants-chercheurs. Le chiffre semble élevé mais il faut noter que 417 sont seulement "susceptibles d'être vacants".

Et ce deuxième chiffre de 417 est à diviser lui-même par le nombre de filières, disciplines, spécialités concernées. Autrement dit, pour certains, on tombe à un ou deux postes par an... les années fastes.

Nicolas 1 juillet 2014 à 22:10
Idem de mon côté, docteur depuis 1 an (avec double formation ingé+master). J’ai tenté ma chance auprès de SSII (entre autres, des trucs plutôt orientés info.) en me disant que ça me conviendrait dans un premier temps (je me lasse assez vite) même si elles n’ont pas bonne réputation. Mais ça ne donne pas grand chose. Les entreprises ne considèrent pas la thèse comme une première expérience (pourtant j’ai beaucoup codé).

Et au niveau du labo. y’avait pas mal de chose qui circulaient dans le même sens : il y avait des gens qui faisaient partie de jurys de sélection pour des postes à pourvoir, et ils voyaient que c’était des thèse+5 et plus qui étaient embauchés, très forte pression pour partir à l’étranger (avec mon niveau d’anglais c’était mort), difficulté du labo pour créer de nouveaux postes, difficultés de financements des chercheurs (outre leur salaire, il leur faut un minimum de sous pour le matos et les missions), etc.

Une émission là-dessus ce serait sympa. Par contre s’il-vous-plaît, pas de politicard de mes couilles, plutôt des syndicalistes « proches du terrain », des chercheurs qui sont un poil conscient des enjeux politiques, etc.

Vous pourrez en profiter pour parler aussi des réformes Sarkozy (Hollande a emboîté le pas je crois bien) sur “l’autonomie” des université. Mediapart s’y est intéressé, faudrait pt’être voir avec leur journaliste.

Sans vouloir vous commander… de bien entendu 0:)

red2 1 juillet 2014 à 21:04
Le financement de la recherche sur projet et la création de l'ANR ont fait exploser les financements pour des thèses (main d'oeuvre pas chère et bien formée...) dans le même temps le nombre de poste académique diminue et la concurrence des ingénieurs est toujours plus féroce pour les docteurs (explosion du nombre d’école d'inge pour faire baisser les salaires des cadres...) D’où l'impasse actuel qui du fait de la crise économique dans le privée et de la rigueur dans le public n'est pas près de s'arranger! (on pourrait aussi ajouter la concurrence de nos pauvres amis latins que les espagnol ou Italiens super bien formés qui doivent s'exiler en France du fait de la crise dans leurs pays...)

Erwan 1 juillet 2014 à 20:47
Il aurait été intéressant de comparer au nombre de docteurs formés...

Une rapide recherche sur le site de l'INSEE indique qu'entre 11000 et 12000 nouveaux docteurs sont diplomés chaque année (peut-être plus maintenant car données de 2011 http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS07234). Au total (mais au pif) il doit y avoir à tout casser 3000 postes académiques (recherche avec ou sans enseignement dans le public) ouverts au recrutement chaque année, c'est facile de voir que certains vont devoir soit se contenter de postdocs soit partir dans le privé (ce qui n'a rien de déshonorant, mais je suis prêt à parier que la majorité des doctorants, comme Marie-Charlotte, espèrent la recherche publique).

Au passage je découvre qu'en 2012 il y avait 62000 inscrits en doctorat : en supposant une durée moyenne de thèse autour de 4 ans (approximatif : c'est plus en sciences humaines, moins en sciences exactes), ça devrait nous faire autour de 15500 docteurs par an, soit un taux d'abandon de 22%, pas négligeable, avis aux amateurs ! http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=natnon07136

Il serait encore plus intéressant (n'est-ce pas ASI ;) ) de trouver les stats de l'évolution de la proportion postdoc/enseignants-chercheurs titulaires dans les 10 ou 20 dernières années... A ma connaissance le statut même de postdoc n'existait pas en France il y a seulement 12 ans. Et vive la recherche financée sur projets...

Jérôme Lamy 1 juillet 2014 à 19:42
Je peux témoigner qu'après une thèse en histoire des sciences (soutenue en 2004), dix ans de contrats postdoctoraux (en France et à l'étranger) presque cinquante articles publiés, trois livres collégiaux et un en mon nom propre, je n'ai toujours pas de poste. La prolétarisation des professions liées à la connaissance, le mépris des politiques pour les activités de recherche de long terme, la néolibéralisation de la recherche publique (contrats courts, effets de mode des thématiques...) ont contribué à une situation désastreuse de l'emploi scientifique en France (en sciences humaines et sociales tout particulièrement, mais c'est vrai aussi pour les sciences dites dures). Faire autre chose ? Mais quand on aime faire ce métier, lire, écrire, aller aux archives, construire des problématiques, développer des raisonnements, des arguments, échafauder des concepts, rendre le réel (un peu plus) intelligible, rendre ses connaissances publiques ? Pourquoi faire autre chose ? Parce que le marché en aurait décidé ainsi ? Qu'il aille se faire foutre le marché !

Photino 1 juillet 2014 à 18:45
Il suffit d'aller écouter M. Bihouix pour comprendre pourquoi les formations Bac + 8 sont de plus en plus des impasses http://www.institutmomentum.org/wp-content/uploads/2014/06/philippe-bihouix-l-age-des-low-tech.mp3 . Le contexte de sa conférence figure ici http://www.institutmomentum.org/quatre-regards-leconomie-lanthropocene/ .

evemarie 1 juillet 2014 à 18:27
" Ils pensent qu'une formation universitaire est trop théorique. Pourtant, un docteur est expérimenté et autonome, il "
heu la elle se trompe , les entreprises raffolent des thésards , réfléchis, rapide , pas chère . Les ingé veulent être payé eux , maintenant ...
En tout cas j'ai toujours vu en entreprise (service informatique) des anciens étudiants qui n'avait jamais fais d'info . Alors si elle arrêtait de se plaindre , y'a des gens qu'on un BEP/CAP qui ne travailleront peut être jamais dans leur formation .
Les étudiants qui ont oublié la politique s'en mordent les doigts , et oui .
Et je repense a Mr Klein (physicien) qui regrette le peu d'élève voulant faire des sciences dure ... Y'a pas de poste .