Eternal 1 octobre 2020 à 21:00

Je ne comprends pas.

Les quelques éléments du sujet que je connais ne collent pas du tout avec ce qui est décrit ici.

Par exemple, la chaîne Hygiène Mentale est mentionnée, mais les vidéos de cette chaîne parlent exclusivement d'esprit critique, c'est-à-dire de méthode (qu'est-ce qui peut fausser un raisonnement, comment faire du fact-checking, etc), et du rôle des médias, en restant volontairement loin des sujets polémiques.

Ou dans le cas la lettre ouverte sur les 6 vérités scientifiques. Pour autant que j'aie pu voir, il s'agit d'une lettre où chaque mot est pesé et où ce qui est dit est vrai à condition de considérer qu'il s'agit de régler un point de débat et non pas de conclure celui-ci. Par exemple, l'affirmation sur les OGM dit en substance que ce n'est pas le fait de modifier un aliment qui le rend dangereux pour la santé, mais la nature de la modification (ce qui laisse donc ouvertes les questions de comment on pourrait s'assurer de la dangerosité ou non de tel ou tel OGM, ou de l'impact sur la biodiversité). Idem l'affirmation sur le nucléaire se contente de dire que les centrales ne rejettent pas de CO2 (contrairement à ce que pensent beaucoup de gens), histoire que le débat puisse se focaliser sur les vraies questions genre "si ces centrales sont propres en CO2 et sales en déchets nucléaires, est-ce qu'augmenter une sorte de pollution pour réduire l'autre (en ouvrant ou fermant des centrales) peut valoir le coup?"

Bref. Du coup je n'ai pas l'impression de pouvoir faire confiance au reste de l'article...

SimonF 1 octobre 2020 à 10:27

Cet article est incompréhensible. 

kinkalou 29 septembre 2020 à 10:04

La question n'est pas aisément simplifiable. La science n'est pas une entité si facile à circonscrire (relire XD Edgar Morin et Jean Louis Le Moigne). Elle comprend différents domaines qui sont intriqués (sciences humaines, mathématiques, biologie...). La preuve sur le plan mathématique est à la mode dans l'evidence based science d'aujourd'hui, mais elle est presque impossible dans les faits. Prouver statistiquement la toxicité ou l'innocuité du glyphosate n'est pas envisageable. Si bien qu'il nous reste à choisir la phrase qui ne comporte pas d'erreur à ce propos... Ce que font assez bien les sceptiques. 

Pourtant le positivisme scientifique renait depuis les années 90 (années data) autour de la culture de la preuve statistique. On la voit prospère dans l'agro-alimentaire (OGM, glyphosate...), dans la médecine (mise sur le marché des médicaments, vaccination ou non, homéopathie ou pas), dans la conception de nos modèles énergétiques et écologiques (réchauffement, type de pollutions...).

L'enthousiasme que constitue ce neo-positivisme, ne doit pas nous dispenser (à mon avis) d'une pensée complexe, c'est à dire qui observe l'objet dans son environnement. Cet aspect peut-être moins lisible chez les sceptiques.

Prenons l'exemple des IPP (médicaments inhibiteurs de la pompe à proton). Mis sur le marché en 1987, puis dont l'efficacité est ensuite très largement prouvée par de très nombreux essais cliniques de forte puissance. Ils sont incomparablement performants. Revenir en arrière (avant les IPP) nous renverrait à l'époque des amish diraient certains. Cependant, la preuve, constituée comparativement terme à terme avec telle autre méthode, n'est recevable que dans les limites de l'étude. Les oesophagites régressent, avec ou sans ulcérations, très rapidement, mieux que par la chirurgie, plus vite que par la diète.... Les douleurs disparaissent de façon spectaculaire, ce qui constitue le résultat recherché (et prouvé). Auparavant, il fallait du temps et un rigoureux changement de vie pour voir disparaitre l'oesophagite chronique. Les IPP apportent une guérison rapide, mais on guérit malade, car il n'est nul besoin d'aller au delà de l'IPP, ni de résoudre le dysfonctionnement initial.

De sorte que c'est l'usage de la molécule, son application particulière (et massive également) qui constitue l'objet scientifique à observer. La comparaison terme à terme "Pantoprazole" contre "Esoméprazole" ou "Lansoprazole" contre telle chirurgie ou contre telle diète, n'apporte que des preuves ponctuelles et fragmentaires à un problème complexe.

La vigilance envers la zététique à mon avis doit se porter sur cet aspect du risque d'isoler l'objet scientifique au détriment de son milieu. Accepter la complexité, c'est associer des méthodes issues de différents champs, et qu'on ne peut pas toujours soumettre à la loi universelle de la preuve statistique.

Gaël 28 septembre 2020 à 23:21

Je ne vais pas paraphraser les nombreux commentaires pertinents qui critiquent l'article. J'ajoute juste une pièce au dossier : une des premières vidéos de Defakator, figure difficilement contournable de la zététique youtube francophone,  était plutôt anti-nucléaire  : "L'énergie du futur de ta grand-mère" https://peertube.fr/videos/watch/f27bdd66-f63e-44ed-bddb-14a6179d51d4 C'est quoi, une caution morale pour mieux vendre ensuite des OGMs à des abonnés qui auront baissé leurs défenses ?

hidodu 28 septembre 2020 à 17:52

Un article intéressant d'un groupe de zététicien de bonne foi sur le sujet si ça peut intéresser qqun :

http://zet-ethique.fr/2020/09/27/recension/

Résumé très rapide : il y a des erreurs, des approximations, des insinuations foireuses dans le livre de Foucart et al, mais ça ne rend pas pour autant le message de fond complètement faux. Ne fermons pas les yeux au sein de la communauté scientifique sur le dévoiement de la rigueur scientifique par des intérêt industriels (parfois involontairement, parfois de manière tout à fait réfléchie).

Pierre-Alexandre Voye 28 septembre 2020 à 13:30

J'ai eu affaire à des zet complètement débiles sur des sujets différents que ceux évoqués dans l'article, et j'ai été surpris de constater que les profils des zététiciens les plus virulents sont toujours les mêmes, ce qui est décrit dans le livre correspond assez précisément aux profils que j'ai pu croisés.
"étudiants  en  science,  jeunes chercheurs précaires, nouvelle génération d’agronomes, d’amoureux de la science dont la formation a déraillé en cours de  route  ou  que  la  pénurie  de  postes   universitaires  a  éjectés  du  monde  académique  :  chez  nombre  de   ceux  présents  sur  les réseaux pointe cette «hubris» contrariée de la science, cet orgueil qui les persuade que, lorsqu’ils s’expriment, c’est la voix de la Science qui parle. Et qu’on se doit de l’écouter.""

C'est assez caricatural, et je pense que psychologiquement, il y a beaucoup à creuser : ils sont dans une espèce de processus de deuil, à l'étape de la marchandisation : "S'il te plait Science, si je te défend bec et ongle devant le public, tu vas me donner une place dans ton clergé ?"

Shamael 28 septembre 2020 à 09:41

Miam !

Merci de ce super article !

Jusqu’à preuve du contraire : )

Tristan Le Gall 28 septembre 2020 à 00:37

Cela fait maintenant des années que je suis la plupart de ces chaines youtube.

Comme beaucoup d'autres commentateurs, je trouve cet article particulièrement mauvais et déséquilibré. La très longue première partie reprend, sans aucune distanciation (même pas un conditionnel) les accusations de Foucart, Horel et Laurens. Ces accusations sont présentées ici sans aucune preuve (y en a t il seulement dans leur livre ?) et sont, pour autant que je puisse en juger, totalement infondées.

En revanche, je comprends très bien d'où viennent ces accusations, puisqu'il y a régulièrement des débats similaires (rationalistes/sceptiques vs "militants") sur le forum d'ASI. Lors de l'affaire Seralini, ceux qui, comme moi, défendaient la méthode scientifique et pointaient les insuffisance de l'étude de Seralini étaient accusés de "défendre Monsanto" par certains asinautes de mauvaise foi. 

Le fait de défendre la vérité et la rigueur scientifique est très mal perçu par une partie de la population qui, faute d'éducation scientifique, confond intime conviction et preuve. Pour ces gens là, le biais de confirmation tient lieu de réflexion.  Les OGM c'est mal donc c'est "évident" que ça donne le cancer. Si un chercheur le dit dans une étude, c'est qu'il a raison, et ceux qui s'opposent à lui sont payés par Monsanto. CQFD.

Ce genre d'erreur de raisonnement est très humaine et je crains que le livre de  Foucart, Horel et Laurens ne soit qu'un exemple, à plus grande échelle, de ce qui s'est passé sur les forum d'ASI (et ailleurs sur internet).

Le pire, c'est que la communauté sceptique est souvent plutôt proche des problématiques environnementales (réchauffement climatique etc), et que personne ne cherche à défendre Monsanto ou l'industrie du nucléaire. Ce n'est que parce que certains militants utilisent de mauvais arguments (Greenpeace en particulier) que les sceptiques son contraints de rectifier le tir.

Cette guéguerre est donc d'autant plus triste qu'ell est parfaitement évitable. Seulement, cela demande que certains acceptent de remettre en cause certaines de leurs convictions, lorsque celles-ci ne sont pas soutenues par des preuves solides.

Asinaute sans pseudo dc45e 27 septembre 2020 à 17:30

Cet article est très problématique. Docteur en sciences appliquées, je trouve le contenu des chaînes incriminées fidèle à la méthode scientifique. 

Vous citez les chaînes suivantes: Hygiène Mentale (master en sciences modernes), La tronche en biais (docteur en physiologie), Science4All (docteur en mathématiques appliquées), Chat Sceptique (docteur en sciences) trois phrases après avoir indiqué que "ces relais [...] [sont] souvent étrangers au monde de la recherche", avant de recopier les arguments du livre de Foucart (école supérieur de journalisme), Horel (centre de formation des journalistes), Laurens (docteur en sciences sociales). Le premier groupe me semble plus à même de déterminer, par exemple, le consensus scientifique sur l'absence de danger du glyphosate.

Vous propagez une allégation grave: "Webedia [...] assure [auprès de comptes dits "influents"] la distribution ciblée d'argumentaires", sans en apporter aucune preuve. Ce n'est pas un comportement que j'attendais de ASI. Je me désabonne.

hidodu 27 septembre 2020 à 13:50

C'est pas plus mal que ni l'une ni l'autre des parties n'ait voulu débattre ensemble. Oui, il existe des zet qui font la com du monde industriel et oui, il y a des journalistes qui vont relayer des points de vus militants foireux d'un point de vue scientifique. Faire dialoguer les deux me parait être le meilleur moyen de faire exploser la mauvaise foi. Bref, un débat sur twitter quoi. J'avoue que j'attendrais de la part d'asi (ou de n'importe quel autre site d'info sérieux d'ailleurs) que l'on fasse ressortir les points de vues plus nuancés de gens avec lesquelles on peut réellement discuter.

DanLo 27 septembre 2020 à 11:38

Tiens, la réponse de Évidence Bases Bonne Humeur... C'est cadeau

Source

Max Médio 27 septembre 2020 à 01:42

Comment en vouloir aux amateurs du Net quand on voit que le Point fait sa couverture avec Lenglet à propos de l'économie et de la crise ? Il ne faut pas chercher plus loin les cause de la dérive, la presse s'enterre toute seule avec ses propres charlatans. Sans parler de la validation des inepties du pouvoir en circuit continu. A partir de là, lassé du ronron , n'importe qui peut se dire qu'il est aussi légitime que ceux qu'il entend à raconter, lui aussi, des conneries. Et les diffuser au plus grand nombre. Ce n'est ensuite qu'une question d'esprit critique. Mais là, le lecteur ou l'auditeur doit apprendre à se former par lui-même, surtout que rien ne le prévient sur la médiocrité assez générale à laquelle il s'expose. Alors comment reprocher à qui que ce soit de donner autant de crédit à une chaîne Youtube qu'à la matinale de France Inter qui laisse mentir ses invités ? GOTO BEGIN

nuage.r 26 septembre 2020 à 23:04

On peut remarquer que Stéphane Horel et Stéphane Foucart travaillent pour un journal financé par la publicité.

Et il me semble légitime de se demander si ce financement peut les influencer.

Hors j'ai vraiment l'impression que la lutte contre le glyphosate relève de l'enfumage en faveur du lobby automobile.

Je veux bien croire que les « Stéphane » n'en sont pas conscientes.

Mais ce n'est certainement pas le cas de leurs régies publicitaires.

Les pubs pour les SUV rapportent beaucoup plus que celles pour le glyphosate.

Mais il ne viendrait à l'esprit de personne de penser que ceci ai la moindre influence sur la façon  dont Le Monde valorise leurs articles.

Joblion 26 septembre 2020 à 22:06

ASI vient de perdre un abonné.

Brenda Relax 26 septembre 2020 à 20:45

J'avoue fuir la vulgarisation scientifique et n'avoir aucune confiance dans ce petit monde que je trouve souvent bien péremptoire, par exemple la tronche en biais. C'est sûrement très subjectif et lié au fait que l'humilité feinte m'horripile.

Lorsque je veux me faire un avis, je préfère écouter des personnes dont on connaît l'engagement politique, et juger aux arguments, rhétorique mise de côté.

Animal Collective 26 septembre 2020 à 19:41

Merci d'avoir changé le graphique, mais ce n'est pas encore tout à fait ça : 

c'est l'analyse des abonnements des abonnés de la chaîne youtube "la tronche en biais", puisque la chaine "la tronche en biais" a aussi des abonnements, et les 2 vont pas être les mêmes.

Voir méthodologie du créateur Stéphane Capo des graphs ici.

Pour le reste ? J'aimerai vraiment des preuves concrètes de l'affirmation suivante, et pas juste que ça s'applique à une personne dans ce milieu large et hétéroclite (contrairement à ce qui est dit).

Citation :

 "(...) Tout ce petit monde sceptique, qui se soutient assidûment sur Twitter, serait téléguidé à son insu par la communication des grands groupes industriels et influencé par les libertariens américains (...)"

Eds 26 septembre 2020 à 19:10

Merci de parler de ça!

L'article n'est pas encore assez approfondi (à mon humble avis), mais ce serait très important d'accorder à ce sujet plus d'attention. 

Je travaille dans la recherche, dans des thématiques environnementales. 

J'ai vu autour de moi  des doctorants, ou même pour des chercheurs, non-spécialistes de certaines thématique  se laisser entrainer par les argumentations de "zététiciens" dans des positions très douteuses (sur l'agriculture intensive, le nucléaire, les ogm...). Il a ensuite été possible de les convaincre, mais ce sont des spécialistes des thématiques en question qui ont du déployer des argumentaires imposants.

Il me semble qu'il y a des choses intéressantes qui se passent, je ne m'y connais pas très bien, mais il y a beaucoup de choses à voir, et c'est clairement un média qui touche beaucoup de gens, et mérite une critique juste.

Bon courage!

AlanV 26 septembre 2020 à 18:13

Et au final, allez vous tenter le débat ? A distance façon Bourdieux? Les Stéphànes viennent s’exprimer en premier puisqu’ils sont les accusateurs puis les accusés ?

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 26 septembre 2020 à 17:50

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

dagonides 26 septembre 2020 à 17:31

Suggestion : indiquer plus explicitement dans le paragraphe 2 que les diverses affirmations sont le résumé, la paraphrase du livre-débat "Les Gardiens de la raison". En lisant l'article, j'ai d'abord cru à quelque chose de complètement factuel, donné pour vrai par ASI. Il faut lire l'article presque jusqu'au bout et revenir au début pour mieux comprendre. Pour éviter tout malentendu, il suffirait donc d'ajouter dans ce paragraphe 2 "d'après les auteurs..." + un soupçon de conditionnel.

NB : déclarationd e conflit d'intérêt, je suis abonné aux chaînes Tronche en Biais et Défakator :)