Ervé 6 octobre 2016 à 21:48
Mais jusqu'où osera-t-il s'arrêter ?
A priori, le Journal de Montréal est un journal sérieux.
Pas un Gorafi québécois, comme cet article pourrait le laisser penser.

BIBI 29 septembre 2016 à 19:01
Les néocons reprennent le pouvoir au Brésil:
La décision d'une cour de justice brésilienne d’annuler le procès et les condamnations prononcées contre 74 policiers pour le massacre de la prison de Carandiru en 1992( 111 prisonniers tués) est un coup terrible porté à la justice et aux droits humains, a déclaré Amnesty International.

https://www.amnesty.org/fr/latest/news/2016/09/brazil-declares-trial-on-carandiru-massacre-null-in-shocking-blow-for-justice/

Diogene 28 septembre 2016 à 13:48
Le fact-checking a dans ce cas un intérêt particulier. Les "outsiders" à la Trump sont prompt à accuser les candidats institutionnels de mensonge; ceci est souvent renforcé par le fait que lorsqu'ils étaient au pouvoir, ces candidats traditionnels ont souvent trempé dans des affaires pas claires, nécessité oblige. À l'inverse, les outsiders ayant souvent un parcours politique léger, ils sont souvent vierges de ce genre d'affaires. Le fact-checking a pour mérite de montrer que ce ne sont pas des oies blanches pour autant.

DéLecteurdeVraiThé 28 septembre 2016 à 08:58
Alors il y aurait un nouveau complot : le silence sur les sondages au sortir du débat où Trump serait soit-disant sorti vainqueur.
Si les sondages cités sont exacts alors il y a un autre fact-checking à faire : le degré d'exactitude des sondages, la température à chaud du sondé, l'aliénisation du sondé, l'aliénisation des sondeurs.

Ayant vu hier soir le débat projeté sur écran géant, j'ai vu une personne dans la posture de présidente et un mec qui ne parlait que de ses investissements
"Telle ville est fantastique et j'y ai des investissements" "tel endroit j'ai fait un investissement de wonderful". Si les sondés ont vu la même chose que moi, ils ont vu un égo style enfant gâté - et pour débuter 14 millions de dollars donnés par Papa - qui a décidé d'investir les USA comme il a investit la Floride en y créant un club.
"it's wonderful" signes de ponctuations à l'appui par mimique de comptoirs.

Mais à quoi peuvent servir les fact-checkers si tout le monde a entendu et lu les propos de Trump (que ce soit sur la pollution, les femmes ou la Chine), si tout le monde sait que ces propos sont faux, injurieux, racistes, misogynes... mais si ceux qui se retrouvent en lui attendent de lui qu'il soit comme un catcheur dans un match qu'on sait évidemment truqué et qui assène des coups même si l'arbitre déclare que ces coups vont à l'encontre des règles, si ce débatteur dépasse allègrement les minutes imparties pour juste continuer son monologue injurieux.

Si les sondages au sortir du débat sont exacts, ils donnent alors une triste opinion de l'intelligence des sondés et en sont en quelque sorte un faire-part de décès. Le Qi d'un ensemble d'électeurs est semblable à celui des spectateurs des catcheurs ou des marionnettes qui réclament à Guignol d'user du bâton sans scrupules.

Dans quel état de délabrement est ce qu'on appelle le peuple, dans quel état de délabrement sommes-nous tous au point que nous faisons appel à de tels zouaves égocentriques pour faire face à nos craintes d'avenir et nos sentiments d'insécurité démesurément enflés par la lorgnette médiatique.

Nous sommes devenus si peureux et aigris qu'aucune personnalité ne s'aventure à nous faire rêver d'avenir autrement qu'en nous recroquevillant dans notre coquille, aucun ne fait appel à nos ressources personnelles et ravive en nous l’enthousiasme à moins de s'interdire tout avenir politique. Mélenchon compris.

Trump au quatrième mot de son intervention a parlé de Mexique puis peu après de Chine : Et chaque fois, en usant du bâton de Guignol. Applaus ! applaus !

Monsieur X 28 septembre 2016 à 00:42
Tiens je viens de tomber là dessus, un sujet pour @si peut être ?

https://twitter.com/Stevenwhirsch99/status/780785681069117440

Apparemment tous les sondages à chaud on donner Trump nettement gagnant. La question que pose le commentateur : "si ça avait été l'inverse tous les médias en aurait parlé". Vrai, faux ?

Monsieur X 28 septembre 2016 à 00:29
Le problème est aussi que les fact checkers sont au final une variante sur le thème des "experts" qu'on ne croit plus en occident parce que quelles que soit la qualité de ce que racontent ceux que servent les "grands medias", on voit surtout que ça n'aide en rien mais que par contre ils sont bien nourris.

Ca fait longtemps que j'ai remarqué que les "décodeurs" sont très mauvais sur les sujets que je connais. J'ai pris le temps de regarder pour Trump et ce qu'il en ressort à ce stade : le plus souvent, Trump se trompe sur un détail mais ça n'invalide pas son propos.

Exemple, sur la guerre d'Irak, si on n'a pas de trace qu'il s'y soit immédiatement opposé, les fact checkers disent que c'est seulement 6 mois après l'intervention. Pour eux conclusion "Menteur". Sauf que l'essentiel, c'est que 6 mois après l'intervention, c'était déjà très clairvoyant et audacieux dans l'ambiance de l'époque. On ne trouvait aucun journaliste ou homme politique d'importance aux USA pour prendre de telles positions, et probablement pas avant pas mal d'années, voire la fin de la présidence Bush.

Autre exemple, Trump dit 800 milliards de déficit commercial, énorme problème. C'est faux, c'est 500. Mais c'est toujours bel et bien un énorme problème.

Autre exemple, il dit "les USA payent le plus d'impots". Les fact checkers "énorme cacade". Sauf qu'ils choisissent leur énoncé car si c'est faux en taux d'imposition (certes, la stat la plus souvent discutée), c'est vrai en valeur totale. Hors cette notion de combien d'impôt en montant total récupère le gouvernement US est aussi importante et utile s'il s'agit d'estimer la qualité des infrastructures, la performance de son armée, de son renseignement, soit toutes les dépenses qui ne sont pas, ou seulement partiellement, corrélées à la quantité de citoyens. En outre, il est bien possible que les USA soit le pays qui collecte le plus d'impot par habitant (20 000$ environ, de ce que j'ai vu), surtout si on considère que ces impots n'incluent pas de retraite et seulement récemment une couverture sociale, au demeurant très lacunaire. Le taux est en fait un chiffre qui a de nombreux défaut parce que trop facilement manipulable (genre le taux de chomage). Un citoyen US est moins imposé qu'un citoyen français en pourcentage de son revenu, sauf que le revenu du Français est déjà dégrévé de choses qui ne sont pas des impots mais des cotisations comme la retraite. On a vite fait de comparer des choux et des carottes.

Autre exemple, quand il dit qu'il n'a eu qu'un petit crédit, et que celui ci était en fait de plusieurs millions avec quelques centaines de millions de garantié, il ment, mais si on considère qu'il a amené un patrimoine en centaine de millions à un patrimoine en milliards, le fond de l'affaire est inchangé: il a réussi comme businessman (il est dans la minorité à gros succès)

Par contre quand Clinton dit qu'elle n'a jamais dit que le Trade deal avec l'Asie était le "golden standard", c'est un mensonge à contre sens complet des faits.

On voit donc où le fact checking déraille: ils regardent au moins sur ce sujet le doigt plus souvent que la Lune - c'est à dire ici le détail de l'anecdote plutôt que le tableau général qui est dressé. Quand au biais de confirmation qu'ils sont sensés éviter, ils se vautrent dedans quasiment à chaque coup.

Ce genre d'observation sur les fact checkers n'apparait pas spécialement dans les articles, même dans ceux des pro trumps, mais je pense qu'on se trompe à imaginer que les électeurs n'ont pas ce type d'échelle pour différencier ce qui est "fair game" et ce qui ne l'est pas. Quand Trump fait des "dirty tricks" pour gagner le maximum d'argent il fait ce qu'on attend d'un businessman, raison pour laquelle ces attaques sont faibles. Quand Hillary Clinton fait accéder aux donneurs de sa fondation à son agenda et ses rendez vous de Secrétaire d'Etat, elle fait l'inverse de ce qu'on attend d'un "civil servant". C'est donc au contraire une attaque forte (que Trump a oublié d'employer dans ce débat, mais ça reviendra bien vite je pense).

Il me semble tout à fait légitime qu'on critique Trump (dieu sait qu'il y a moyen) mais je suis assez interdit devant cette répétition absolument systématique du NYT au Guardian au Monde et à tout ce que le monde médiatique compte de demi riches progressistes et sur de leur moralités à s'aveugler à ce point et à croire que l'autre est fou, ou stupide, de soutenir le fou Donald Trump. Non, l'autre n'est ni fou, ni stupide, il a ses raisons, qui au passage ont beaucoup à voir avec vos propres échecs en tant qu'élite aux manettes. Et Trump n'est pas fou. Enfin, probablement pas, mais j'imagine que ce ne serait pas le premier à un post à responsabilité.

Booboot 27 septembre 2016 à 21:30
Et soudain, un rêve : que ceci soit transposé en France, à l'occasion des primaires puis des présidentielles...
Dans un pays où la forme prime souvent sur le fond, que cela serait bénéfique!

sandy 27 septembre 2016 à 20:44
Le problème c'est que l'on confond très rapidement fait et idéologie. Et le fact checking, cela a été très souvent le cas, s'est transformé en moyen pour défendre telle ou telle idéologie. Pour moi cela n'a pas grande utilité, car ce qui nous intéresse c'est de savoir quelles politiques seront menées et quelles conséquences elles auront et ça ce n'est pas le fact checking qui va nous aider à décrypter tout cela.

Donc mon avis c'est que les grands vainqueurs ce sont ceux dont Trump ou Clinton défendent les intérêts. Et ce n'est certainement pas le peuple.

Tewolf 27 septembre 2016 à 19:22
Le fact-checking est une invention qui a pu être intéressante, mais il tourne au gadget de pinailleur médiatique désœuvré parce qu'il n'interroge pas sur le pourquoi du mensonge en politique.

A défaut de s'interroger "sur le pourquoi du mensonge en politique" (ce qui pourrait avoir un intérêt philosophique), le fact-checking a tout d'abord le grand mérite de mettre en lumière l'existence même de ces mensonges, un par un.

Le feedback est quasi immédiat.

L'idéal, bien sûr, ce serait qu'à chaque fois qu'un mensonge a été prononcé, le candidat se prenne en direct un choc électrique.

Olivier 27 septembre 2016 à 18:59
On lit tous les jours des analyses de propos des politiques. Il y a des décodeurs pour cela. Et les politiques bidonnent souvent. On lit tous les jours les contradictions de Tartempion, qui disait il y a dix ans, cinq ans, allez, six mois, le contraire de ses propos du jour. Et puis quoi ? On le sait tous, qu'il mentent. La seule chose qui ne change pas, c'est la matrice, cette vieille vie politique et médiatique. On le sait tous, on on s'en doute. Les mensonges de Trump ? la belle affaire. On a tous entendu ses vérités sur les musulmans ou les Mexicains, qui en disent bien davantage sur le danger de ce type. On nous parle d'une victoire de Clinton au débat d'hier soir. Et alors ? Cela gomme t'il ses casseroles passées ? Elle prononcé six fois le mot "faits", oui et ? A t-elle été six fois plus factuelle sur sa politique passée et future ? Et si elle est présidente, est-ce qu'à chaque déconvenue sur sa gouvernance, on se remémorera son débat vainqueur et on passera l'éponge ? On dirait bien que raconter moins d'inexactitudes est devenu le nouveau cool.

Le fact-checking est une invention qui a pu être intéressante, mais il tourne au gadget de pinailleur médiatique désœuvré parce qu'il n'interroge pas sur le pourquoi du mensonge en politique.

Olivier 27 septembre 2016 à 18:41
Le fact-checking a révélé un fait au monde: celui-ci ne vote pas en fonction du taux de mensonge des candidats.
J'ai bien peur qu'une humiliante confirmation arrive avant la fin de l'année, aux États-Unis.