Etienne3 27 mars 2017 à 13:50
Le choix de placer l’indice 100 en 2001 (comme sur le graphique présenté par Le Pen) en croisant les courbes, "donne l’impression que la production française était semblable à celle de l’Allemagne avant l’instauration de l’euro, et qu’elle s’est fait distancer ensuite"

Cette impression n'est donnée qu'à ceux qui ne savent pas lire les courbes d'indices d'évolution - ou qui feignent de ne pas le savoir comme les Déconneurs.
De la même façon, les courbes en indice 100 en 2010 "donneraient l'impression" à ceux qui ne savent pas lire ces courbes que la production industrielle de l'Allemagne était "inférieure" en niveau à celle de la France en début de période, et aurait "rattrapé" celle de la France, ce qui est tout aussi faux que l'interprétation précédente.

Les courbes d'indices d'évolution sont parfaitement homothétiques - c'est-à-dire que si elles ne sont certes pas superposables, elles sont mathématiquement strictement "identiques" du point de vue des variations relatives - quelle que soit la base choisie, et aucune présentation n'est ni plus ni moins "trompeuse" quelle que soit la base.

Par conséquent le "lièvre" déniché par les Déconneurs contre la présentation de Le Pen est un faux lièvre, et @asi est dans l'erreur en continuant à relayer ce faux décryptage sans dénoncer sa fausseté ni sa malhonnêteté.

Très décevant.

Jombie 25 mars 2017 à 12:21
Bon, il y a un gros non-dit dans toute cette histoire : l'industrie allemande s'est basée sur un recours massif à l'externalisation hors zone euro. En gros, les entreprises allemandes font fabriquer des pièces détachées ailleurs, les importent, montent le produit final puis exportent. Du coup, l'euro fort des années 2000 (à une parité de 1,30 avec l'USD) leur a été bien plus profitable : un euro fort leur a permis d'avoir des coûts bien plus faibles que les autres économies européennes et donc une meilleure compétitivité.

[quote=http://opee.unistra.fr/spip.php?article274]Cette nouvelle compétitivité-coût résulte d’une grande modération salariale en Allemagne liée aux réformes du marché du travail des années 2000 et à la localisation depuis le milieu des années 1990, en Europe centrale, d’une part croissante des processus productifs (notamment dans le secteur automobile) qui sont ensuite réimportés sous forme de consommation intermédiaire en Allemagne.

[quote=http://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/commercexterieur.pdf]
Un facteur favorable aux performances à l’exportation de l’Allemagne est le fractionnement des chaînes de valeur ajoutée mis en œuvre notamment par les grandes firmes industrielles. Ce phénomène a initié un débat entre les économistes allemands sur le thème des délocalisations d’activités vers les pays de l’élargissement et l’Asie. Gage de compétitivité, cet outsourcing des grandes entreprises, des « champions » à l’exportation, minerait la base productive allemande.
Si cette stratégie a permis de réduire les coûts de production dans l’industrie allemande et donc de gagner des parts de marché à l’exportation, son effet net sur l’économie est toutefois ambigu : l’outsourcing, s’il maintient la production industrielle, en réduit la valeur ajoutée par unité produite



Le problème, ce n'est pas l'euro en soit, c'est la politique industrielle allemande qui n'a pas été coopérative. Vouloir sortir de l'euro et faire du chacun pour soi comme son voisin, c'est puéril. Ce qu'il manque à la France et à l'Europe, c'est un gouvernement d'adultes qui cherche à raisonner l'Allemagne.

Trubli 24 mars 2017 à 14:53
Je suis vraiment déçu par la rédaction d'ASI.

Le problème du journalisme ce n'est pas qui est propriétaire des journaux, c'est la consanguinité du milieu journalistique. Les journalistes ont les mêmes comportements de classe, fréquentent les mêmes milieux, ont les mêmes idées, la même représentation idéologique de ce qui est bon pour la population, etc.

Dire que la présentation du FN est orientée c'est de la part d'ASI prendre les gens pour des cons. Il est logique de prendre 2001 comme référence vu que l'Euro pièces et billets débute en 2002. mais le FN pour plus de justesse aurait du commencer sa base 100 en 1999, année de l'introduction de l'Euro pour les banques et date à partir de laquelle les parités sont définitivement fixées !

Ensuite pour être précis, le graphique du FN montre un coincidence évidente. Il faut ajouter d'autres éléments pour prouver définitivement le rôle de l'Euro. Et des cabinets comme Xerfi qu'on ne peut accuser d'être d'extrême droite mettent les pieds dans le plat :

Industrie en zone Euro le gagnant et les perdants

Diogene 24 mars 2017 à 14:01
Reste une conclusion : l'avantage d'un joli graphique, c'est qu'on peut s'en servir pour "prouver" au bon peuple ce que l'on veut. :-D

sandy 24 mars 2017 à 00:35
http://ecosociopo.blogspot.fr/2007/12/kesako-la-balance-commerciale.html

Kesako la balance commerciale ?

J'ai entendu ces jours-ci sur les ondes d'une radio d'information en continu une journaliste déplorer le déficit commercial de la France qui se creuse. Ce matin dans une tribune qui a fait grand bruit, la secrétaire d'Etat aux Droits de l'homme Rama Yade, a déclaré, entre autre, que "la France n'est pas qu'une balance commerciale". Mais qu'est ce donc que cette fameuse balance commerciale ? Et le fait qu'elle soit déficitaire est-il en soi si préoccupant ?

Un outil statistique
Comme tout outil statistique, la balance commerciale est une construction. Elle a donc ses qualités et ses défauts. Plus précisément la balance commerciale mesure les échanges de biens - et uniquement les échanges de biens - entre la France et le reste du monde. En clair, on additionne toutes les exportations de biens, et on retranche toutes les importations de biens, ça donne le solde de la balance. Dans sa définition française (et contrairement à d'autres pays), elle ne mesure pas les échanges de services, permière précision. Deuxième précision, "entre la France et le reste du monde", cela signifie entre les agents économiques qui ont un centre d'intérêt en France et ceux dont les centres d'intérêts sont extra-territoriaux. C'est donc le critère de la résidence des agents économiques qui est pris en considération, et non le critère de nationalité. Concrètement, si une entreprise française basée à l'étranger produit des biens qu'elle écoule en France, ils seront comptabilisés parmi les importations. Et inversement, une entreprise étrangère basée en région parisienne qui envoit ses biens aux quatre coins de la planète alimente les exportations prises en compte dans la balance commerciale française.

Le déficit est-il forcément mauvais ?
Contrairement à ce que l'on peut penser, le déficit commercial n'est pas fatalement une mauvaise chose. Le sens commun ("le bon sens") nous amène à penser que d'un échange il vaut mieux sortir excédentaire que déficitaire. Pourtant si l'on y réfléchit un peu, l'explication est bien moins évidente.

En effet, un déficit signifie que l'on importe plus que l'on exporte. Le fait d'importer beaucoup de biens peut être le signe d'une demande intérieure dynamique, qui peut également être renforcée par une croissance mondiale faible, qui limite ainsi les exportations. Rappelons que les exportations répondent à la demande du reste du monde. Un déficit peut donc s'avérer être le signe une vitalité économique importante à l'intérieur des frontières du pays déficitaire. A l'inverse, un excédent (lorsque les exportations sont plus importantes que les importations) peut être provoqué par une récession qui comprimerait la demande intérieure.

L'économiste Jacques Généreux exprime un point de vue intéressant, puisque selon lui s'il on considère que "la richesse progresse là où la population dispose d'une plus grande quantité de biens et de services vraiment utiles (alors) l'excédent commercial a plutôt les apparences d'un appauvrissement puisqu'il implique une sortie nette de biens vers l'étranger". La Chine a beau avoir un excédent commercial record, les chinois en bénéficient-ils pour autant ? Inversement, les Etats-Unis enregistrent des déficits abyssaux, les américains sont-ils moins biens lotis que les chinois ?

Comparer les balances commerciales des pays n'a donc pas grand sens si on ne les rapportent pas au Produit Intérieur Brut des pays en questions. Et déplorer le déficit commercial ou féliciter l'excédent n'a pas plus de sens si on ne fournit pas quelques éléments d'explications.

Sur le cas de la France et de l'Allemagne.
On compare souvent les récents déficits français aux récents excédents allemands. Les deux soeurs de l'Europe ne se ressemblent pas tant que ça au final. La France est fortement tertiarisée, spécialisée dans les services (hotellerie, restauration, secteur du tourisme) qui 1) ne sont pas comptabilisés dans la balance commerciale, et 2) ne sont que très difficilement exportables, vous en conviendrez. Au contraire, l'Allemagne est un gros producteur de biens d'équipement professionnel, qui s'exportent très bien et pèsent lourd dans la balance (c'est le cas de le dire). Et ce d'autant plus que des réformes structurelles ont permis de faire baisser les coûts de la main d'oeuvre outre-rhin depuis plusieurs années. L'industrie allemande a donc gagné en compétitivité sur le plan international, mais au prix d'une compression de la demande intérieure due à la stagnation des salaires. Le fameux pouvoir d'achat est en berne chez les allemands, et l'excédent commercial est renforcé par des importations faibles et une croissance faible. Alors qu'en France, la consommation est toujours le moteur de la croissance. Alors, bon ou mauvais excédent ?

Donc quand Lepen accuse l'euro (monnaie), en réalité n'oublie-t-elle pas les choix politiques de l'Allemagne ? ( réductions des coûts par la compression des salaires en Allemagne et l'exploitation de la main d'oeuvre à faible coût des pays de l'est pour alimenter sa propre production ? ).

Du coup sortir de l'euro ne changera rien aux choix politiques de l'Allemagne ? ...

On a donc typiquement l'exemple du pourquoi une corrélation n'est pas la preuve d'un lien ... Et pourquoi un raisonnement par corrélation n'est pas valide en logique.

RRJL 23 mars 2017 à 22:36
A l'attention de ceux qui pense que l’Allemagne a fait du bon boulot depuis qu'elle est dans l'euro, vous avez raison :

- si la France avait abrogé le SMIC,
- si la France avait passé le temps de travail de 39h à 45h sans augmentation de salaire,
- si la France avait diminué la fiscalité des entreprises,
- si la France avait diminué la fiscalité du capital,
- si la France avait augmenté les impôts des salariés avec un bouclier pour les salariés les mieux payé.

Je vous garantie qu'après 15 ans la France aurait 250 Mds d’excédent et l'Allemagne 60 Mds de déficits.

Sinon, on peut avoir une politique moins efficace mais plus juste socialement et une monnaie fondante pour rester compétitif et avoir un commerce extérieur équilibré.

PS : si tout les pays de la zone euro avait une politique Allemande, on aurait juste un appauvrissement général (sauf pour les classes très supérieurs) et un superbe commerce hors zone euro payé avec de la monnaie fondante, quel pied !

act 23 mars 2017 à 14:40
Commentaires sur un non-évènement: la corrélation entre la production et l'euro. Bien sur la question est multifactorielle et choisir un seul facteur est forcément réducteur. Mais, en gros, "statistiquement", les avis compétents sur cette question vont dans le même sens.Pas de bol, c'est aussi le sens de Marine Le Pen.
Précisément les "décodeurs" sont des "déconneurs". Une fois de plus! Rien de plus. Ils pourraient commencer par "décoder leurs propres conneries".

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 23 mars 2017 à 09:55

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hfinge 23 mars 2017 à 09:50
1) Article très décevant ; voici pourquoi.
Tout graphique avec une base 100, quel que soit le moment où cette base 100 est placée, ne sert qu'à une chose : observer les évolutions et rien d'autre.
Prenons le graphique de l'"Obs", que vous présentez dans l'article. Et bien il montre exactement la même chose que l'autre !
Vous ne le voyez pas ?
Regardez mieux : comparez l'évolution de la production allemande et celle des autres de 2001 à 2015.
Vous ne le voyez toujours pas ?
Et avec des chiffres ? Quel que soit le graphique ?
de 1974 à 2001 : +35% pour la France, et +45% pour l'Allemagne, soit des croissances comparables sur 25 ans,
de 2001 à 2015 : - 13% pour la France, et +24% pour l'Allemagne, soit des croissances très différentes sur 14 ans.
Toujours aveugles ?

2) Une question sérieuse : @si est-elle (re)-devenue pro-Euro et pro-Union Européenne ?
Entre l'article odieux sur Asselineau de Laure Daussy de 2014, ressorti par @si sur Facebook le 10 mars 2017, et cet article, clairement destiné à effacer toute analyse sur l'Euro par des méthodes bizarres, il y a vraiment de quoi poser très sérieusement la question.
Je veux une réponse claire. Et rapide.

Alexandre VAILLANT 23 mars 2017 à 09:34
La courbe présentée par le Monde et l'Obs est tout aussi manipulatoire! Il coupent sciemment toute la partie antérieure à l'introduction de l'euro, de façon à ce que l'on n'ait pas de référence "avant-après". Il est ainsi facile de proclamer que l'euro n'a pas eu d'incidence, ou marginale. Je suis déçu que vous ne le signaliez pas. Or, On voit bien que sur les 2 graphiques, les courbes sont similaires en tendance. Avant l'euro, l'Allemagne, la france et l'Italie ont des courbes plus ou moins parallèles (on le voit sur le graphique non tronqué), tandis qu'à partir de l'euro, l'Allemagne décolle tandis que la France et l'Italie se mettent à stagner. Ce n'est pas aussi spectaculaire que le plongeon post 2008, mais le phénomène est net. De même, on voit bien que passé le gros de la crise de 2008, l'Allemagne repart, tandis que France et Italie ne s'en remettent pas. Cela va bien dans le sens de ce qui se passe entre 2001 (anné de l'introduction de l'euro) et 2008 (année de la crise) ; et est une confirmation de l'impact de l'euro. Vous auriez aussi pu le signaler...

Alain2 23 mars 2017 à 07:51
Bof cet article, l'interprétation est bizarre. Perso base 100 en 2001 ou 2010 j'analyse exactement de la même façon, et pour le coup le deuxième graphique ne commencant qu'en 2000 est biaisé. Avant l'euro tout le monde montait, depuis l'euro et jusqu'en 2007 ralentissement / stagnation de tout le monde sauf Allemagne qui elle augmente plus fort qu'avant, à la crise de 2007/8 tout le monde prend un coup en particulier l'Allemagne et son modèle tourné vers l'exportation, depuis 2010/11 "retour à la normale" sous l'euro = l'Allemagne est revenu à son niveau pré-crise et continue de bien progresser alors que le reste n'a pas retrouvé le niveau pré-crise et ne stagne même plus mais baisse.

Franchement cet article d'asi me déçoit un peu.

tosh 23 mars 2017 à 05:03
Le FN ne dit pas forcement que de la merde (mais quand même essentiellement a 99%) et même si le graphique s’avère juste l'analyse n'en reste pas moins subjective. pour vraiment commenter ce graphique il faudrait prendre en compte tous les facteurs qui ont pu affecter la désindustrialisation en France et vis versa en Allemagne, le raccourci est trop rapide.
Je peux probablement prendre le même graphique,marquer l'introduction d'internet (mainstream) et en déduire qu'internet a plus profite a l'Allemagne.

wqk 23 mars 2017 à 03:48
Je ne veux meme pas me prononcer sur l'article des decodeurs, prendre un referent apres 2001 serait completement idiot.
De plus, en regardant le graphe, on voit bien que n'importe quelle reference avant 2001 produirait grosso-modo les memes lignes, avec une Allemagne se detachant du lot entre 2001 et 2008, puis rebondissant plus rapidement que les autres, apres 2008.

Ceci est coherent avec les attentes de tous les economistes serieux, qui expliquent que l'Euro favorise l'Allemagne dans les conditions actuelles, que ce soit Krugman (prix Nobel marque a gauche) ou Friedman (prix Nobel marque a droite)

En se voilant la face sur les problemes structurels de l'Euro dans son etat actuel, les decodeurs montrent clairment leur echec dans leur mission d'etre neutre et vehiculent une opinion en opposition avec les faits.

Sources: pour Friedman, entre autre https://www.nytimes.com/2015/07/19/business/history-echoes-through-greek-debt-crisis.html
pour Krugman, entre autre https://webspace.princeton.edu/users/pkrugman/The%20euro.pdf

Le Chien 22 mars 2017 à 23:09
Franchement, qui peut ici se targuer d'avoir compris, en direct durant l'émission, que Le Pen présentait des productions relatives et non des productions en volume ? Le papier des Décodeurs vise à dire qu'il ne faut pas comparer la hauteur des courbes sur le graphique, mais plutôt leur pente. Il est là le piège de lecture: faire croire que la production industrielle de la France serait du niveau de l'Italie et de l'Espagne; tandis que celle de l'Allemagne clouerait sur place le reste de l'Europe. Alors qu'en volume (OCDE, 2010), il y a presqu'autant d'écart entre l'Allemagne et la France, qu'entre la France et l'Italie.

Après, les Décodeurs s'embourbent dans une justification sur l'euro que je qualifierais d'idéologique. Mais l'intervention de Berruyer l'est tout autant, idéologique. Et j'ajouterais que le ton méprisant qu'il emploie à l'égard des non-matheux qu'il considère manifestement comme des pecnos n'est certainement pas à la hauteur de l'homme de science qu'il prétend être.

alune 22 mars 2017 à 22:35
Je crois me rappeler qu'entre 2001 et 2008 il s'est passé en Allemagne quelque chose qui a fait gager la chancellerie par A. MERCKEL au détriment de M. SCHRODER.
Les réformes HARTZ.
Quel effet ont-elles eu sur la production en Allemagne?
Cet effet explique-t-il la distanciation des autres par l'Allemagne?
Si les réformes HARTZ expliquent cela MLP a des cheveux à se faire car les réformes HARTZ c'est le contraire de son programme.

Erwan 22 mars 2017 à 22:21
Cette question statistique fascine tout le monde : http://skeptics.stackexchange.com/questions/37683/is-this-fall-of-industrial-production-graph-accurate

Tony A 22 mars 2017 à 21:55
Comme disait A. Detoeuf :

Lemme I. - On fait dire à une statistique ce qu'on veut, à une condition : c'est qu'on évite de dire comment elle est faite.

Lemme II. - On ne demande comment une statistique est faite que lorsqu'elle prouve autre chose que ce qu'on désire.

Théorème. - Quand vous désirez qu'une statistique vous renseigne, cachez soigneusement ce que vous voudriez qu'elle prouve. Car si on le sait, elle le prouvera et, puisqu'elle le prouvera, vous oublierez de demander comment on l'a faite.

(Propos de O.L. Barenton, confiseur).

Revolution 22 mars 2017 à 21:25
La place accordée à la contre argumentation pourrie des "décodeurs" ne rejaillit pas positivement sur ASI. Reprenez-vous et coupez les ponts avec cette racaille imbécile!

gregjojo 22 mars 2017 à 21:24
Ce type de graphique n'est pas adapté pour représenter ce type de donnée.
Ce que l'on cherche à comparer ici est le taux d'accroissement de la production industrielle. Donc pour analyser ce graphique correctement il faut comparer les pentes des différentes courbes, et non leur positions relatives. Le point de croisement n'a aucune signification particulière.

Un diagramme en bâton (bar chart) serait bien mieux adapté ici. La hauteur de chaque bâton représenterait ici le taux d'accroissment annuel de la production industrielle. Pas besoin de choisir une année de référence. On peut comparer directement la hauteur des bâtons pour chaque pays.

admin 22 mars 2017 à 21:17
"Des choix représentation oritentés" (coquille en passant)
Présenter les éléments de manière à influer volontairement sur sa compréhension et son interprétation...
Si ce n'est pas une des définitions de la manipulation, merci de bien vouloir m'expliquer plus lentement svp...

Je ne sais pas si vous figurez l'absurde de le situation, un évènement, des fast-checkers "orientés", des critique de fast-chekers qui jouent sur les mots, et les commentaires qui fast-checkent les fast-checkers des fast-checkers....

mets tes deux pieds en canard...