Francès Pérance 24 septembre 2008 à 19:27
« La police, des gens expulsés et une gare, ça ne rappelle rien ? »
L’expulsion des Roms qui habitaient sur le parking de la gare de Massy-Palaiseau était prévue pour le 16 septembre. La préfecture, pudique, a-t-elle voulu attendre la fin du premier sommet européen sur les Roms pour déclencher son opération ? Toujours est-il que l’expulsion a lieu le lendemain, le 17 septembre 2008.
L'indifférence n'a vraiment pas de frontières...

Francès Pérance 30 juillet 2008 à 12:32
Mais où sont lémédias pour dénoncer les agissements illégaux d'élus du Var contre les Roms
Tziganes: un maire donne des leçons d'illégalité à ses pairs

Où sont tous ces donneurs de leçons, prompts à voir de l'antisémitisme là ou ça nous aurait échappé, ces vigiles de la société bien-pensante ? Ceux qui n'ont pas hésité à mettre tout un pays au pilori ?
Ces "intellos" gardiens de la morale et de la politesse pourfendant de leur glaive ceux qui n'ont pas le goût de leur plaire et leur font savoir.
Où sont-ils quand dans notre belle République qui part en lambeaux, des éus du peuple partent en croisade contre les "indésirables", n'appliquent pas la lois et stigmatisent toute une population ?
L'indifférence aurait-elle aussi son camp ?

Francès Pérance 25 juillet 2008 à 11:58
Pourquoi cette vidéo n'a-t-elle pas eu le même écho ??
vidéo accablante dans un hôpital de Brooklyn

D.F. 25 juillet 2008 à 09:00
Et enfin, pour nous rafraichir la mémoire : http://www.acrimed.org/article1996.html.

D.F. 25 juillet 2008 à 08:49
Une autre info :
http://www.liberation.fr/actualite/societe/341154.FR.php

Siko 24 juillet 2008 à 20:12
Finalement, cette histoire me fait penser que nous sommes devenu une société à l'affût du "mauvais" comportement de nos voisins. Tout le monde veut être irréprochable, la seule chose qui me dérange là-dedans c'est que tout cela n'est qu'un mécanisme destiné à se mettre en avant dans une société indifférente à la MASSE.

J'ai évidemment un recul important puisque l'on sait aujourd'hui que toute cette histoire est un gros canular (l'indifférence des gens, pas la mort des deux gamines), mais on aurait pu le savoir en réfléchissant deux secondes, pensez-vous que les gens soient indifférents à la mort ? Aucun européen ne l'est.

D.F. 24 juillet 2008 à 15:56
"[...] bien des mesures" pas "toutes les mesures".

D.F. 24 juillet 2008 à 15:47
Je ne vois pas l'utilité d'ouvrir un forum sur ce sujet. On pérore sur des photographies ou des vidéos dont on peut faire dire tout et son contraire ; il n'y a pas de preuve par l'image, il n'y a pas de vérité de l'image. Les donneurs de leçon s'en tirent à bon compte et les politologues du dimanche nous expliquent ce que visiblement ils ne connaissent pas.

Ces images sont censées illustrer la montée xénophobe en Italie (contrairement à ce que dit un @sinaute, l'immigration est un problème électoral relativement récent en Italie - quand Le Pen faisait 15% les doigts dans le nez, la Ligue du Nord plafonnait à 2 ou 3% et l'Alleanza Nazionale défendait le droit de vote aux immigrés) : c'est très bien, mais ça ne montre, démontre, prouve rien du tout. Ça favorise même une certaine forme de condescendance chauvine. A quand un vrai sujet sur la politique berlusconienne plutôt que des critiques sur ses mauvaises manières ? On se rendrait compte que bien des mesures prises par Berlusconi - et qu'on critique avec véhémence ici (à juste titre) - sont déjà et depuis de longues années en vigueur en France.

Djamila B. 24 juillet 2008 à 14:07
Je viens de lire les commentaires et je dois dire que je suis consternée par certains d'entre eux !!!! Je vis en Italie et j'en ai assez de voir comment les journaux francais et autres se permettent de juger les italiens comme si ils étaient tous racistes, voleurs, stupides et pro-Berlusconi . Dans la tete de pas mal de gens Berlusconi est certainement aussi responsable de ce drame. Cela ne vole vraiment pas bien haut. J'ai vécu exactement la meme situation au Sénégal. J'étais avec mon frère et des amis sénégalais sur une plage à Dakar, on se prélassait et soudain un hurlement d'une jeune fille nous a tiré de notre somnolence. Le cadavre d'un homme venait d'etre rejeté sur la plage juste parmi les baigneurs. On a su après que l'homme faisait partit de l'équipage d'une barque de pecheurs qui avait chaviré la veille entre Dakar et Gorée. Nous n'avons pas fuit. Nous sommes restés à discuter sur la plage en attendant l'ambulance avec les autres personnes. On était triste, mal, mais si une photo de nous avait été prise à ce moment là, je doute que l'effet aurait été différent de ce que nous pouvons voir sur les photos de cette plage d'Italie. Non !!! je précise pour ceux qui en doutent encore, les italiens ne sont pas, dans leur très grandes majorité, des salauds qui ont rien à foutre de voir deux gamines mortes sur une plage ou ailleurs. Merci.

NADINE CARRICONDO 24 juillet 2008 à 11:58
oh mon Dieu comment peux ton être indifférent à ce point....... deux enfants... je viens bien croire qu'il n'y avait plus rien à faire, mais de là à rester là à regarder en maillot de bain, il y a des limites. Je crois que j'aurais vomi de rage et de désespoir et je ne serais pas restée là.

Francès Pérance 24 juillet 2008 à 11:12
Puisqu'on parle de fichage, j'en profite pour laisser le lien de la pétition Pour obtenir l’abandon du fichier EDVIGE
Celui-là est bien français, quoique certains auront sans doute l'envie de l'étendre à l'Europe.
Le fichage est très à la mode ces derniers temps comme le fichage sauvage à Pau : le “programme de réussite éducative", une initiative lancée par différentes autorités locales : Préfet, Maire, Inspecteur d’académie et Président du Conseil général.
Mais parfois, si on s'y met à plusieurs, ça peut marcher : Ecole : le naufrage de la "base élèves"

delphes 24 juillet 2008 à 08:31
Cet article me réfléchir surtout à l'importance des images : pris autrement (on le voit bien), la photo voulait dire tout à fait autre chose.

Et que font les médias ? ils interprètent des faits à partir d'une photo, sans chercher plus loin ?
est-ce ça le boulot d'un journaliste ?

XC 24 juillet 2008 à 08:00
Comment tous les gens qui sont restés sur la plage auraient-ils pu savoir que les victimes étaient Roms ? Tous ne les ont sans doute pas vues de près vendre leurs colifichets ou mendier (on ne sait, au juste) .

Patricia Tutoy 23 juillet 2008 à 20:24
Thuar souligne très justement le rôle de la Croix-Rouge auprès des Roms à Rome, après Naples et Milan.

Pour ceux intéressés, voici un lien vers le site ouebe du Monde qui annonçait la couleur le 16 juillet : http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/07/15/la-croix-rouge-est-chargee-du-fichage-des-roms-dans-la-capitale-italienne_1073503_3214.html

Lilalilou 23 juillet 2008 à 19:04
ça me donne la nausée.
Quel respect pour les morts!

Pauvres petites RIP

Laura C-A 23 juillet 2008 à 18:51
Comme tous, j'ai d'abords été choquée par ces photos, et les vidéos n'atténuent que légèrement cette impression, même si l'on voit mieux que les gens restent à distance "raisonnable" des corps. Je serais bien incapable de dire comment j'aurais réagi en telle situation, mais je peux comprendre que faire face à la mort passe par une phase d'incomprehension doublée d'immobilisme.

J'ai passé l'an dernier trois mois de stage en Italie et le racisme des Italiens m'a frappée: une co-stagiaire de Naples était presque choquée losrque je lui ai dit qu'il y a des Français de toutes les couleurs de peau par exemple. Pour elle, seuls les blancs peuvent être de "vrais" français... Et elle se considérait "modérée politiquement" ! De manière générale, j'ai eu l'impression que les Italiens aiment leur Italie et se sentent très concernés par ce qui les touchent "directement", avec leur famille et leurs possessions en premier plan. Ceux que j'ai pu rencontrer connaissaient peu l'étranger et étaient plutôt négatifs à ce sujet. Un exemple flagrant est la nourriture: pour beaucoup il n'y que en Italie que l'on mange bien. Encore une fois, je veux pas dire que tous les Italiens pensent comme ça, mais ça donne une idée des mentalités là-bas.

J'ai encore juste une petite question, même si c'est un détail: dans la deuxième vidéo, la journaliste rapporte que les jeunes filles ont 14 et 16 ans. Qui a fait une erreur ?

Mon Nombril 23 juillet 2008 à 17:17
La question est de savoir si l'indifférence marquée par les touristes est accentuée parce que les 2 petites sont Roms . Sans doute que non.

Bien sûr moi aussi j'aurais pris mes mômes sous le bras et je serais parti ( ... manger une glace ? ), c'est à dire que j'aurai détourné le regard.
Ce que je ne vois pas n'existe pas, c'est pratique.

Allez lire le message Francès Perance plus haut, l'indifférence aux malheurs des autres nous guette tous.

Dally 23 juillet 2008 à 16:18
Après avoir regardé les photos et les deux vidéos, je dois avouer que je ne suis pas non plus convaincue de "l'indifference" des vacanciers. Je vois des gens assis, debouts, qui dans l'ensemble bougent peu et semblent plus sous le choc qu'autre chose.

Une scène d'indifférence pour moi aurait été une scène de plage normale, c'est a dire des baigneurs sur la rive, des jeunes faisant du beach voley, un couple se passant de la crème solaire que sais je...là je ne vois rien de tout cela. Je ne vois que des personnes immobiles -en maillot de bain, et alors?- contemplant deux petits corps cachés sous des serviettes de plage. On peut appeller cela du voyeurisme -ou pas-, mais pas de l'indifférence.

Ce qui choque certains est peut être le calme apparent de la scène, mais il faut quand même remarquer que les enfants sont à ce moment déjà recouvertes. Il a du se passer un certain temps entre leur mort et la prise des photos, sans doute pas une heure, mais assez de minutes pour que personne ne soit à ce moment là en train de courir ou hurler.

Après il y a la réaction face à la mort....un intervenant dit qu'il serait parti avec ses enfants, j'aurais fait de même si j'en avait, pour les préserver d'images trop dures. Mais dans le cas contraire, je serais restée, et je rejoins cette intervenante qui parle du besoin de "veiller" un mort. Pour avoir déjà assisté à ce type de tragédie sur les bords de Seine, je peux dire qu'il est parfois difficile "d'abandonner" le corps de celui qui vient de mourir, même si on ne le connaissait pas. On peut avoir envie de rester, pas pour le regarder, mais par respect pour lui. Parce que quand on assiste aux derniers moments d'un être, on a pas forcemment envie de remballer ses affaires genre "bon allez c'est fini, on se casse" (je n'accuse pas l'intervenant d'avoir ce type d'idées, c'est juste que si JE l'avais fait, je l'aurais ressenti comme ça).

Yanne 23 juillet 2008 à 15:18
Vous allez dire que je suis de parti pris, parce que j'adore l'Italie et les Italiens. D'ailleurs, j'ai fait le coucou dans une famille milanaise où je suis la deuxième fille de la maison.
Donc je prétends bien connaître, même si mon Italien est approximatif, car les gens que j'y fréquente sont très bons en langues étrangères, et le Français est très parlé. Et je sais fort bien m'exprimer par gestes, condition indispensable pour converser en Italie.
Je déplore hautement la réélection de Berlu, mais rien en comparaison des Italiens que je connais pour qui ça a été une catastrophe pure et simple. Le langage italien est constamment émaillé de signes de contentement genre "Bello" beau, Bellissimo (très beau) et autres fioritures. Tout est toujours très optimiste, et contrairement aux Français, ils ont très bon esprit. Je me demande d'ailleurs si quelquefois cette mentalité ne les dessert pas dans leurs choix politiques. Le terme de catastrophe (pour nous, Français, c'est toujours la cata) n'appartient pas à leur vocabulaire d'habitude, mais il a été clairement employé par mes amis ce soir-là. Mais quand vous constatez comment l'élection de Sarko nous a tous mis sur le c.l, vous imaginez ce que la réelection de Berlu a pu leur faire.

La dernière fois que je me suis rendue à Milan, aux congés de la Toussaint 2007, l'assassinat de cette femme par deux Roms datait de ma nuit dans le train, et je me suis rendue compte de l'ébullition que cela provoquait. Et notamment chez les gens de gôche qui étaient furieux parce les journaux et la télé se déchainaient contre les roms, alors que c'était une troisième rom qui avait alerté la police, ce qui avait presque permis de sauver la victime. Malheureusement, la victime était morte pendant son transport à l'hôpital, l'Italie n'ayant pas de système de SAMU qui soigne les victimes dans l'ambulance. Mais évidemment, le problème n'était pas les soins en Italie sur lesquels il y aurait beaucoup à redire, ni les médias, mais les Roms.
Il faut savoir aussi que l'immigration en Italie ne date que du début des années 90. Jusqu'à cette période, c'était l'Italie du Sud qui fournissait des bataillons de main-d'oeuvre serviles et sous-payée à la riche Italie du Nord. Quand les frontières des pays d'immigration en Europe se sont refermées, les extra-Européens ont eu la ressource de venir en Italie qui n'avait pas légiféré et ne s'était pas posé de question parce que les étrangers n'y étaient pas très visibles.

Quand les Italiens, en pleine crise économique, se sont aperçus qu'ils avaient des étrangers en grand nombre, des Roms principalement, qui avaient fui la Roumanie (pas de problème énorme entre deux langues latines qui se ressemblent beaucoup. Roumain vient de Romain) après la chute de Ceaucescu, cela a réveillé chez eux comme partout en Europe (Le Pen, 20%, Sarko et Hortefeux, 53%) des réflexes xénophobes.
Tout cela pour expliquer le contexte politique.

D'ailleurs, je pense que cette projection de l'indifférence vis-à-vis du sort des Roms qui sont l'équivalent de nos sans-papiers, joue à plein dans la présentation de ces images par les médias, on projette le problème politique dans une symbolisation traumatisante : la mort de ces enfants. Fantasmatiquement, la "disparition" de l'avenir (les enfants) des Roms en Italie. Cela permet de s'en indigner de façon détournée, et in fine, d'accepter une action politique qu'a dénié la morale jusqu'ici.

Et il y a un autre contexte. Culturel.
Pour l'Italie en général : les Italiens sont gagas des enfants : ils n'en ont plus beaucoup, leur fécondité est presque aussi faible que celle de l'Allemagne, alors ça n'a fait qu'exagérer les choses.

Et pour Naples en particulier : Partout ailleurs en Italie, dans des lieux religieux, vous pouvez tomber sur des squelettes, des saints désséchés dans des cercueils de verre, des saintes momifiées assises sur des trônes baroques, ou au musée égyptien de Turin, sur des momies débandées oubliées dans un coin (je crois que le musée a été refait à neuf depuis ma visite). Les Italiens ont un rapport à la mort très différent du nôtre. Le cimetière de Milan (pas le beau Monumentale avec les jolies statues, l'autre, celui qui permet d'inhumer les morts d'une population de 2 000 000 d'habitants) est hallucinant. Les gigantesques murailles qui font un carré de plusieurs km sont en fait l'endroit dont on tapisse les niches fermées des urnes, sur trois ou quatre niveaux.
Et Naples est très connue pour être le summum de ces démonstrations de morts. Regardez sur un guide touristique, vous n'en reviendrez pas. Le fait d'être au pied d'un volcan (le Vésuve) qui peut vomir la mort à n'importe quel moment a littéralement sculpté leur perception de la mort.

Je ne justifie rien, j'explique. Même si je le répète, j'ai un parti pris émotionnel.

Alors ces images.

Pour moi, elles ne veulent pas dire grand-chose. C'est, et je vais reprendre mes vieilles antiennes, désolée, c'est le problème du récepteur qui regarde les images.
Et là, le phénomène culturel joue à plein dans le rapport à la mort.

Un @sinaute, David F, fait remarquer que lui aurait pris ses enfants sous le bras et serait parti.
Moi aussi ! J'aurais fait cela si j'avais été avec des enfants. Mais un Mexicain ne l'aurait pas fait.

Mais si j'avais été seule, je serais restée. Immobile, sans doute, si je le pouvais. Et même en maillot de bain (on ne s'habille pas devant les morts, ça ne se fait pas), peu importe. Parce que dans ma culture, on veille les morts. Si d'autres veillent, des plus proches que moi du défunt, je ne le fais pas. Mais ces petits corps étaient seuls. Visiblement, on n'avait pu contacter la famille et elle ne pouvait les accompagner là. Et les vivants, quels qu'ils soient, veillent les morts si personne d'autre n'est là pour les veiller. Le froid c'est dans la tombe. En attendant ce moment, les morts ont la chaleur des vivants à côté d'eux. On se recueille. On prie si on croit, ce qui n'est pas mon cas. Sans ostentation. C'est cela, pour moi, le B A BA de la civilisation. Mais peut-être n'est-ce que ma culture.

Si les autres occupants de la plage sont loin, c'est parce que les autorités les ont éloignées.

En plus, Naples étant une région extrêmement touristique (Pompéi), ce n'est pas sûr qu'il s'agissait tous d'Italiens. Je pense que si, mais nous ne pouvons pas le savoir.

Alors, après, les motivations réelles de ces gens qui restent, curiosité malsaine, indifférence, recueillement, rentabilisation de l'entrée en plage privée, exorbitante en Italie, besoin de rester pour se rassurer et se calmer après avoir vécu des évènements collectifs traumatisants, autre chose, je n'en sais rien, je ne suis pas dans leur tête. Mais je ne vois pas au nom de quoi je jugerais sans savoir.

Francès Pérance 23 juillet 2008 à 13:56
Pour info
La Croix-Rouge recense des nomades à Rome
Je n'ai pas trouvé d'explication de la part de la croix rouge italienne
A suivre