delphes 29 octobre 2013 à 15:02
Ce qui me fascine complètement, c'est que ce débat ne devrait avoir aucune importance !!!

Attention, je ne dis pas du tout que cet article n'a pas d'importance, et je remercie Sébastien Rochat, dont j'apprécie toujours le ton, la distance, la lucidité (et aussi, quand même, de temps en temps, le parti-pris, eh oui, nous sommes sur @si, et le lecteur a souvent un cerveau qui le rend capable de lire sans croire instinctivement ce qu'on lui dit) de son travail.

Même si le nombre d'étrangers augmente en France, ce ne devrait pas effrayer ou poser un problème. La Terre est à tout le monde, revenons à des principes de liberté et d'égalité de bases. Mais bon, j'imagine bien que l'abolition des frontières n'est pas pour demain... (on peut toujours rêver, je vieillis, mais j'ai encore mes idéaux de jeunesse).
Et ça me fait assez plaisir même de me dire que certaines personnes sont attirées par ce pays encore pour ces aides sociales. Peut-être juste le signe qu'il faudrait entretenir et diffuser ce modèle social (en l'améliorant, on peut toujours mieux faire) ?
De quel droit je peux empêcher quelqu'un de profiter du confort de mon pays sous le simple prétexte que j'y suis née ???

Et puis, soyons honnêtes, évoquer ces chiffres, c'est parler à mots couverts de racisme pur sans jamais en parler vraiment : quelle réaction médiatique si on annonce l'arrivée de 50 000 Suédois en France ? Le problème fondamental est le racisme en France, et il aussi beaucoup des types de personnes qui n'entrent pas en France, puisqu'elles sont Françaises.

Gaël LANGLOIS 29 octobre 2013 à 14:58
Débat sur le nombre d'immigrés qui rentrent.... mais le malaise vient sans doute du fait que s'il y a plus d'immigrés, ce n'est pas forcément un problème ! Débattre avec le FN pour lui dire qu'il a tort sur les chiffres, c'est prendre le risque de légitimer sans le vouloir le fait que si les chiffres étaient vrais il aurait raison, non ???

Sébastien Rochat 29 octobre 2013 à 11:29
Pour info, droit de réponse de Tribalat en bas de l'article.
http://www.arretsurimages.net/articles/2013-10-26/Immigration-Tribalat-la-demographe-preferee-de-Le-Pen-au-crible-id6244

Eric 28 octobre 2013 à 11:00
En fait il est interdit de ne pas penser que l'immigration est une chance pour la France, parce qu'on risquerait d'être cité par Le Pen, et être cité par Le Pen est être lepéniste.

"A propos de la méthode Daeninckx", par René Monzat (Politis, 27 novembre 1997)
"[...] Soit la phrase : " Didier Daeninckx s’est exprimé, à plusieurs reprises et en connaissance de cause, dans un journal qui a choisi de publier les positions révisionnistes de Faurisson ".
La phrase est littéralement vraie (le journal en question est Le Monde). Mais elle n’a aucun sens. Et elle ne peut être lue que comme une venimeuse calomnie visant Didier Daeninckx.
Comment Daeninckx va-t-il réagir ?
Il se doit de répondre car comme l’explique la lettre qu’il a cosignée dans Politis, une absence de réaction de sa part vaudrait confirmation.
Il répondra mais ne peut démentir car la phrase est littéralement vraie.
Il confirmera donc son exactitude mais devra en tirer les conséquences. Et deux solutions s’offrent à lui.
Soit, il persévère dans sa logique actuelle et il doit s’autodénoncer : ce qui lui fournira un nouvel élément à charge contre Gilles Perrault, lequel a entretenu des relations cordiales avec un individu (Daeninckx) " qui a écrit dans un journal qui avait préalablement publié Faurisson ".
Soit, il va expliquer pourquoi la phrase est absurde. II mettra au jour les procédés permettant de suggérer une calomnie en énonçant une phrase dont les éléments sont factuellement exacts. [...]"

patrick 28 octobre 2013 à 02:09
L'article passe effectivement l'argumentation au crible de Michèle Tribalat mais simplement par ses propos dans les médias. Vu qu'elle est très confuse à l'orale, l'article parle "des conclusions infondées" mais Sébastien Rochat parle de ses livres ou de sa prestation radio ?

cva 28 octobre 2013 à 00:56
Moi ce qui me gêne, ce ne sont pas les chiffres (je ne suis pas compétente), mais les lettres.
Quand Mme Tribalat parle d'"accalmie" dans les phénomènes migratoires, cela suppose que l'immigration est une tempête, un danger, un phénomène contre lequel les pauvres forces humaines ne peuvent rien.
J'ai entendu je ne sais plus qui dire que parler de "vagues migratoires", c'était déjà imposer une interprétation (qui vaut condamnation: une vague submerge, noie, est suivie d'une autre vague, etc.); il faudrait donc plutôt parler de "flux migratoires" - ce qui correspond aussi à la position d'Hervé Le Bras, car s'il y a flux il y a reflux ; cela me paraît très juste.
L'image n'est jamais neutre, même dans la langue.

Franky B 27 octobre 2013 à 09:09
Les immigrés sont utiles à notre économie , le MEDEF souhaite qu'ils soient nombreux ,ce qui contribue à faire baisser les salaires (souvenez-vous quand Mme Parizot incitait Sarkozy à ne pas leur fermer la porte ).

JC2 27 octobre 2013 à 03:57
De là à dire que les étrangers viennent en France pour les droits sociaux... Tribalat ne franchit pas complètement le pas mais n'invalide pas non plus ce raisonnement. "Ca fait partie de l'attraction de ce pays malgré tout. Je ne dis pas que les gens viennent ici pour en profiter mais euh, je veux dire, ils pensent effectivement que la vie sera meilleure ici et s'ils n'ont pas de travail, ils sont bien contents d'être pris en charge quand c'est le cas".

Question idiote mais dans mon cas (sous visa aux USA), si je perd mon boulot, je perd mon visa. J'en conclue donc qu'en France le titre de séjour n'est pas conditionné au fait d'occuper un emploi?

Joan38 26 octobre 2013 à 20:30
...

phil2707 26 octobre 2013 à 19:41
Tribalat/Lebras... c'st vraiment des querelles d'experts. Je ne remets en cause l'honneteté intellectuelle ni de l'un ni de l'autre (mais bien sur chacun a ses a prioris). Si vraiment on veut faire progresser le débat ce qu'il faudrait c'est améliorer notre appareil statistique pour recueillir des donnees fiables et incontestables. Cela semble un peu irreel pour un pays en principe bien administré qu'on ne soit pas capable de savoir ce qui se passe en matiere de flux de populations.
A défaut de données fiables on reste dans les querelles idéologiques et le citoyen de base qui n'y comprend rien s'en tient à ses impressions .Et celles ci, apparaissent défavorables aux thèses de M. Lebras comme le montrent les soutiens massifs aux politiques de N.Sarkozy comme à celles de M. Valls et donc de F.Hollande en matiere d'immigration.
phil2707

F. 26 octobre 2013 à 17:16
Mais... Mais comment pouvez-vous écrire des choses comme ça sous prétexte de dézinguer le FN ? A chaque fois que je lis un papier dans ce genre, j'ai envie de voter FN justement. C'est incroyable que vous souteniez qu'il faut des preuves pour affirmer que les minimaux sociaux sont un facteur d'attractivité de notre pays pour une population immigrée qui n'en a pas, ou peu. Quel aveuglement !

Ivoire 26 octobre 2013 à 16:38
L'Europe et la France en particulier ne devraient plus s'en faire autant et envisager de mettre à jour leurs informations. Il n'est pas étonnant que certains fassent l'impasse sur les sorties car les expatriés diplômés africains ont déjà commencé à rentrer chez eux : Lien.

C'est d'ailleurs une tendance que je ne peux que confirmer en tant que binationale; à l'heure actuelle les 3/4 de mes ami(e)s africain(e)s sont définitivement rentré(e)s à la maison. Autre phénomène, des français (notamment ceux étant nés ou ayant vécu une partie de leur enfance en Afrique avec des parents expats) retournent en Afrique pour y trouver travail et qualité de vie.

En complément, même les sud-africains blancs qui avaient quitté massivement leur pays à la fin de l'apartheid, retournent chez eux.

Pierre-Antoine 26 octobre 2013 à 15:58
Est-ce que @si n'oublie pas de citer les chercheurs de gauche qui oublient des données ? Je dis ça comme ça. Parce que, c'est bizarre, mais la dénonciation du partie pris prétendu des chercheurs est quand même orientée : H. Le Bras le souligne fort intelligemment. Le truc, avec la notion d'oubli, c'est que c'est un choix qui y conduit : donc dire que M. Tribalat "oublie" de parler de certain chiffre, c'est prendre une position, c'est partir avec soi même un partie pris. Bref, cet article est un cas intéressant de "fais ce que je dis pas ce que je fais" qui n'en a pas conscience.

Al Ceste 26 octobre 2013 à 15:07
http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/2013/10/si-ca-continue-il-faudra-finir-le.html

On a rarement autant donné dans la stigmatisation des pauvres pour faire oublier la nocivité des riches.

JIEM 92 26 octobre 2013 à 14:16
Bonjour
Très bonne synthèse Sébastien.
Peut-on se souvenir de Sangate ?
A en croire madame Tribalat, on ne comprend pas pourquoi les fameux émigrés souhaitaient traverser le channel vu qu'en France ils pouvaient profiter sans problèmes d'aides sociales généreuses.
Ah la comptabilisation des sorties qu'est-ce-qu'elle est embêtante !!!! eh oui ça ne va pas dans le sens des idées de ces dames.

Ptilou 26 octobre 2013 à 13:55
Oui, tout cela est exact.

Cependant, un peu facile de dire qu'il faut user d'un droit de réponse pour une titraille d'un article du Monde. Vous savez pertinemment qu'un journal comme le Monde fait ses titres en fonction de tout (espace restant dans le journal, nombre de lecteurs visés, pub à assurer, sujet débat, tendancieux etc.) sauf en fonction du contenu de l'article justement ! Les personnes qui écrivent et titrent ne sont pas les mêmes. J'ai appris cela sur @rrêt sur images d'ailleurs...

little jo 26 octobre 2013 à 13:47
Il y a aussi Finkielkraut qui a cité Tribalat à Ce Soir ou jamais il y a une semaine.

gemp (ASiiii c'est finiiii... ♫♩) 26 octobre 2013 à 13:26
Merci beaucoup pour cette analyse.

Al1 26 octobre 2013 à 13:19
Excellent article.
Je suis tombé par hasard sur un très bon sketch de Pierre-Emmanuel Barré, où il rappelle que l'immigration rapporte chaque année 12 milliards d'euros de plus qu'elle ne coûte au budget de l'état. Il faudrait demander à Tribalat si elle conteste ce chiffre. Si elle ne le conteste pas, ça relativisera d'un coup ce qu'elle peut dire ensuite.

choucroute 26 octobre 2013 à 12:15
À lire, cet article sur Terra Eco Roumains, Bulgares : non, ils ne viennent pas en France pour les aides sociales, concernant un rapport sur l'immigration intra-européenne.

[quote="p.202 du rapport"]
In France, work also proved to be a slightly less important motivator than family reasons among EU migrants of working age (EU-LFS 2008). Case studies which looked at special non-contributory cash benefits aimed at pensioners (e.g. in Austria and Spain) found no evidence to support the argument that benefits play a role in decisions to migrate.
[…]
Summarising this debate, a recent meta-analysis in the literature find that: a) in most countries, immigrants are not more intensive users of welfare than nationals; b) where they are more intensive users, they tend to use intensely only specific types of benefits; c) where they are more intensive users, it is because of their socio-economic circumstances as migrants (Barrett, 2012). Where some studies found evidence supporting the ‘welfare magnet effect’ hypothesis, the overall estimated effects are typically small or not statistically significant (Barrett, 2012; IZA&ESRI, 2011).