Citizen Jane 29 mars 2010 à 19:33
Voir l'article sur mon blog :

http://libreire.blog4ever.com/blog/lire-article-340538-1683109-faut_il_regarder__la_zone_xtreme____reflexion_meta.html

Fédor 20 mars 2010 à 12:57
Un souvenir en passant : une émission célèbre dans les années 80-90, La Marche du Siècle. Intitulé imposant, sujets "forts", animateur jouant l'autorité et la gravité. Dans certaines "marches", était invitée une célébrité (on ne disait pas encore people), jouant le rôle de grand témoin. Je me souviens que Jacques Higelin, comme nageant contre le courant pour en éprouver la force, avait refusé de se mettre à l'unisson du ton de Jean-Marie Cavada.

dudu 20 mars 2010 à 10:28
Emission digne d'un vrai service public.

Quant à la télé-réalité : Revoyons le film d'Yves BOISSET "Le prix du danger" , tout était déjà dit il y a ...quelques dizaines d'années..

loan Pascale ROYER 20 mars 2010 à 00:42
Personne n'a parlé de la mise en scène du film, de ses effets pour nous émouvoir, pour nous révolter, de ses plans virant dans l'effet "Paris-Match"... Et la villa Savoye de Le corbusier, en gros plan, bien cadrée, tout dans le cadrage graphique. Quelle était l'intention du réalisateur en nous montrant ces scientifiques "perplexes" dans cette architecture moderne ? Pas uniquement nous faire un reportage "à l'américaine" ? (un peu fiction "la fin du monde !")

C'est curieux de sentir le besoin d'utiliser de tels artifices pour une expérience déjà riche et dite "scientifique"...? Est-ce de la "vulgarisation" ?

Est-ce pour cibler un public particulier ? - au final, l'expérience en ressort-elle crédible ?

Et puis, à l'heure d'internet, quand on sait que la TV (celle d'avant et même d'aujourd'hui) est vouée à disparaître (ou à subir une mutation)....

Catala93 20 mars 2010 à 00:37
Que les participants au jeu de la mort" ne connaissaient ni l'expérience de Milgram, ni le film "I Comme Icare" de Verneuil, passe encore. Qu'ils aient accepté de se prêter à un jeu au principe aussi contestable reste pour moi une énigme. Là, réside la première des interrogations. A partir de ce point de départ, ils sont prêts à subir le pouvoir symbolique d'un animateur de télé et la pression du public. Rien d'étonnant alors à ce que 80 % des participants aillent jusqu'au bout ...

beyondtheeyes 19 mars 2010 à 08:59
Vite entendu : Caroline Fourest est revenue sur ce sujet vendredi 19 mars 2010 dans sa chronique sur France Culture.
Bientôt disponible sur [carolinefourest.wordpress.com]

aux abonnés absents 19 mars 2010 à 08:42
Une interview de Christophe Nick dans Télérama :

Christophe Nick répond ...

Fouzia 18 mars 2010 à 10:04
Bonjour à tous,

J'ai regardé hier soir ce programme sans en attendre quelque chose de particulier. Je n'ai pas lu les articles de la presse sur le sujet et encore moins vu la bande annonce.
J'ai rarement eu l'occasion de passé un si bon moment devant ma télé. J'ai été totalement engagée dans l'expérience qui m'était proposée et ça a marché.

Pourquoi ai-je été convaincue et séduite? Parce que ce que j'ai retenu de ce documentaire ce n'est pas le pouvoir de la télévision, de l'animatrice ou du public mais la force de la soumission à une autorité ainsi que les difficultés de s'en défaire.

J'appartiens à une génération qui pense qu'il faut restaurer une autorité détruite par Mai 68. Cette génération désabusée, qui est prête à travailler plus pour gagner plus et qui regarde souvent avec mépris ses ainés soixantards. Cette génération qui fustige les grèves, manifestations, qui travaille sans demander à être payé pour ses heures supplémentaires. Du haut de mes 27 petites années d'existence j'ai mené plus d'un débats avec mes amis sur le sujet et une réponse revient souvent : il faut restaurer l'autorité et s'y soumettre. Nous sommes profondément soumis à l'autorité. Les personnes de mon ages sont prêtes à se soumettre à n'importe quel contrôle d'identité qu'il soit justifié ou non. Ils sont convaincus qu'ils sont obligé de posséder des papiers d'identité ce qui est faux. (l'identité se prouve par tous moyens pour les citoyens Français article 78-2 du code de procédure pénale).
Et ce documentaire montre les limites et dangers d'une autorité que l'on ne questionne pas. Il réintroduit un thème déserté part notre génération, il expose à une heure de grande écoute une approche de l'autorité qu'une partie de la jeunesse semble rejeter aujourd'hui (oui à 27 ans je me classe encore chez les jeunes, je suis toujours à la fac ça me plait de croire que je suis plus proche de 20 ans que de 30...)

Je comprends bien que ce type de programme audiovisuel a ses limites. Mais il a le mérite d'être à contre courant et de montrer que l'obéissance demande, pour être légitime, une capacité à la désobéissance. Cette question n'était à mon sens plus d'actualité depuis un moment. On avait besoin d'une bonne piqure de rappel!
Cela m'a aussi donner l'envie de lire Hannah Arendt.

Quant aux débats qui ont suivi le documentaire que dire... Si le premier était relativement intéressant, le second m'a affligé. Heureusement que David Abicker était là pour relever un peu le niveau...

* * * Stanley MILGRAM™ * * * Soumis à aucune autorité 18 mars 2010 à 06:50
L'expérience de Milgram "Soumission à l'autorité", montrait la soumission à une autorité [scientifique et universitaire] reconnu.
Aujourd'hui France 2, veut nous montrer que La Télé [en fait, un décorum + un public + un présentateur lambda] représente une autorité absolue pour 80 % des candidats (64/80).
À contrario, je pense que cela prouve uniquement que seulement 20% ont un sens critique, et 20% aucun sens critique (ceux qui ont été jusqu'au bout en l'absence de toute autorité)...
Les 60% restant ne sont ni des "tortionnaires potentiels", ni des "anges", mais simplement représentatif de la proportion des "beaufs" dans notre société :
Les moutons de Panurge.

« DURA LEX, SED LEX »
C'est la loi de Paretto !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Pareto

Oblivion 18 mars 2010 à 00:26
J'avais lu cet article du 13/03 du Monde Diplomatique la semaine dernière.
Après avoir vu l'émission, les critiques émises dans cet article me semblent vraiment très judicieuses.

Je me suis sentie voyeuse. Voir les cobayes souffrir à la télévision n'était pas indispensable pour la démonstration.*
Comme d'autres ici dans le forum, je me demande quelles sont les conséquences pour les participants ?

*Je n'ai pas éteint la télé en voyant Nerline pleurer en conséquence d'un conflit intime créé par la télé. J'étais sans doute sous l'emprise du pouvoir de cette télé et des "scientifiques".
Merde…

Romain Gosset 18 mars 2010 à 00:20
Je viens de voir l'émission et le débat qui a suivi.

Ma première pensée va d'abord aux 'cobayes' qui ont réellement souffert. Pour preuve, la réaction de l'une d'entre eux à la sortie du faux plateau de télé, réinvitée ce soir à témoigner. Si les autres n'ont pas tous été vu ou entendu à travers ce documentaire, je ne doute pas qu'ils soient aussi perturbés. J'aimerai donc connaître les dispositions de l'auteur de cette émission envers les personnes ayant accepté, selon ce qui leur a été dit au départ, de participer à cette fausse émission pilote.

Puis ma réaction est double : si ce documentaire me fait me poser certaines questions sur la difficile coexistence de la soumission et de la désobéissance, je trouve cependant que le débat a été bien court et terriblement étrange. On sentait que des séquences avaient été coupé au montage et le rendu final donne une impression désagréable et incompréhensible. Pourquoi sont-ils tous autant remontés ? Pourquoi ne peuvent-ils pas donner leur point de vue sans se sentir profondément contre (au point de s'empourprer) ou de hausser la voix plus que la normale ? L'encadré qu'offre ASI nous éclaire heureusement et permet de mieux comprendre, sans mauvais jeu de mot, l'ambiance électrique du plateau. Finalement, la piètre prestation que l'on nous décrit de Christophe Hondelatte synthétise à elle seule le fond du (faux ?) débat que ce documentaire a engendré.

Enfin, une question me revient en tête constamment : quelle est la finalité ?
J'avoue ne pas savoir s'il est important de décortiquer les mécanismes de la soumission et de la désobéissance. Ces études en réalité me font peur. Parce que je ne suis pas dupe, je sais pertinemment qu'elles servent, qu'elles ont déjà ou auront une finalité… Certains abonnés parlent du film "I comme Icare" où une séquence reprend l'expérience de Milgram. Et bien je vous avoue que ce soit pour les extraits vidéo de Milgram eux-mêmes, la séquence du film ou ce documentaire, j'ai plus été gêné par ceux qui proposent l'expérience que par ceux qui l'acceptent et en font les frais. Que cherchent réellement ces 'savants' dans ce type d'expérience ? Quelles conclusions tireront-ils de leurs analyses ? Car je sens étrangement que ce qui les intrigue n'est pas de savoir jusqu'où peut aller la télé mais plutôt de connaître les raisons que possèdent un individu pour affronter l'autorité.

À la fois dans le commentaire au moment de la séquence du jeune homme affrontant les chars d'assaut sur la place de Tien-an-men, mais aussi sur le plateau de télé via Christophe Hondelatte interrogeant Christophe Nick, la question se pose : "Avez-vous trouvé les raisons qui ont poussé ces participants à désobéir ?" Quel genre de personnage peut être intéressé par la réponse ? Je souhaite vivement qu'on n'y réponde jamais…

Anthropia 17 mars 2010 à 23:59
Déjà il y a longtemps, sur @si TV, j'avais trouvé Nick un peu limite, dans son documentaire sur les quartiers. Là, à nouveau, je pense que son dispositif est pervers, notamment dans sa façon d'exonérer les "obéissants", c'est pas de votre faute, c'est l'obéissance, tout en félicitant les autres d'avoir désobéi. Apparemment complexe, le positionnement est en fait tordu.
Nick, lui-même, se garde bien d'être à l'image et apparaît comme le grand manitou de docu, au-dessus des psys qui expliquent la sauce, façon phénoménologique, au-dessus de l'animatrice, qui apparaît elle-même comme soumise au Grand Dispositif (elle dit ce qu'on lui dit de dire au casque).

Parce qu'au delà du Jeu de la Mort, il y a la Grande Démonstration de Nick : c'est la télé qui veut ça.

Mais l'expérience de Berkeley s'est faite à l'université, avec des cobayes, et il s'est passé la même chose. Donc le documentaire de ce soir ne démontre pas l'impact de la télé, il montre la psychologie de la soumission à l'oeuvre. Tout est biaisé. N'importe quel contexte, où on amène quelqu'un à s'engager pour une expérience, amène au même résultat. L'arrêt du tabac par exemple, comme ça s'est passé aux States, où on proposait à des étudiants de venir à une conférence, puis ils découvraient que la conférence avait pour but de les faire s'arrêter de fumer, on leur donnerait 5 dollars, et on constatait qu'une fois-là, même s'ils n'avaient pas envie de s'arrêter, ils le faisaient à 80%.

Ce qu'on a donc démontré, c'est que la TV aussi pouvait faire ça. Cela ne démontre pas qu'elle a un super pouvoir, mais simplement que mis dans un contexte, avec un contrat, avec un animateur qui tire et un public qui pousse, ça fonctionne là aussi.

Mauvaise démonstration donc que ce Jeu de la Mort, qui rate sa cible, mais qui avait pour but de permettre à la TV publique de critiquer la TV privée, donc quelque part qui ne la rate pas.

Ce que je voudrais bien savoir, c'est ce qu'ont pensé les candidats, étant restés jusqu'au bout du jeu, et absents du débat, de cette expérience manipulatoire, qui les a fait paraître Kapo aux yeux des leurs, durant toute une soirée. Les contrats doivent avoir été méchamment calculés pour éviter tout recours. Enfin, j'espère pour Nick.

http://anthropia.blogg.org

aux abonnés absents 17 mars 2010 à 23:32
Pour ceux qui ont raté l'émission, elle est maintenant en ligne sur le site d'Arte :

Le Rapport Karski

Compte supprimé à la demande de l'utilisateur 17 mars 2010 à 23:21

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Martin Rigaud-Vin 17 mars 2010 à 23:15
Je trouve que la composition du plateau de spécialiste manquait cruellement d'un psychologue (et de pertinence aussi, un psychanalyste, pourquoi ?).
Mais peut être qu'on craignait qu'il rappelle à tout le monde ce que signifient réellement les expériences sur la soumission à l'autorité.

Par ailleurs, suis-je le seul à trouver choquant qu'on glorifie ceux qui ont résisté et qu'on fustige ceux qui ont réussi ?

Finalement, les mécanismes sociaux que montrent l'expérience de Milgram peuvent avoir des travers effrayants mais d'un autre côté c'est peut être aussi se voiler la face : est ce que ce n'est pas cette soumission à l'autorité qui fait que notre société fonctionne ?
Et l'écart de 20% constaté entre 1960 et 2010 ce n'est peut-être qu'une expression d'un niveau de civilisation plus élevé.
Donc clouer les méchants au pilori et glorifier les résistants c'est peut etre anticonstructif.

J'aurais aimé entendre ce débat.
J'adresse donc solennellement (mais avec sympathie) une demande à Daniel Schneidermann : voulez-vous bien nous refaire le plateau d'hondelatte avec de vrais intervenants et un vrai débat de fond ?
(et avec un psychologue spécialiste en psychologie sociale).

Daniel, merci d'entendre ma requête parce que franchement ce soir j'ai failli détruire de rage l'ordinateur qui me sert de télé.

ps : sur le plateau de france 2, j'avoue que j'ai trouvé que les interventions de la blonde-pin-up-aux-yeux-bleus philosophe était la seule digne d'intérêt (d'ailleurs hondelatte lui a fait rapidement fermer son clapet), une erreur de casting sans doute.

mozinor 17 mars 2010 à 22:57
tain la prise de bec a 22:50 david abiker qui remet a sa place morandini, ça fait plaisir .

alain-b 17 mars 2010 à 22:51
Quelle ambiance sur le plateau, un fusil à chacun et ce sera réglé.
Allez, switch off et dodo.

Patrice Guyot 17 mars 2010 à 22:47
Je viens de voir quelques humains.

C'est très beau !

Et une sacrée belle bande de crétins et de salauds. Il se qualifient eux-mêmes de "bêtes et disciplinés".

Pour ma part je demande la création d'une variante de la tentative d'homicide volontaire : la tentative d'homicide par soumission imbécile a une autorité illégitime et auto-proclamée

Il faut ajouter que le côté "expérience" rend un peu inoffensive la mise en lumière de mécanismes qui, eux, sont tout sauf inoffensifs.

Et qui sont en oeuvre, dans la réalité, tous les jours. La hiérarchie pyramidale permet très facilement d'obtenir la soumission la plus ignoble et refilant les manettes à des sous-fifres, à des "exécutants".

Je laisse chacun, selon son propre vécu, constater les dégâts de la discipline acceptée en se déchargeant des conséquences sur une soi-disant autorité.

À l'instant le réalisateur explique à Hondelate que ceux qui pensent que les 81 % qui sont allés au bout sont des salauds n'ont rien compris... Il peut difficilement dire autre chose.

J'aurais aimé qu'il ose compléter l'expression de sa pensée en affirmant que les SS qui balançaient du Zyklon B dans les douches de leurs camps de vacances ou les flics Français qui raflaient les vieux les femmes et les enfants, pendant l'été 42, pour les envoyer prendre le soleil à Auchwitz étaient de parfaits innocents.

Il y a des choses qu'il est bon de réaffirmer une fois de temps en temps :

TOUS INNOCENTS, ou même victimes (relire "La Tentation de l'Innocence" de Pascal Bruckner sur ce concept)

Merci à Nerline qui n'a pas poussé les manettes jusqu'au bout, et qui montre avec sa conduite lumineuse que l'ignominie n'est pas une fatalité. Contrairement à ce qu'on tente de nous faire croire ici...

Je rapelle (déjà fait ce matin sur un fil non approprié) que la Convention de Genève exige de chacun qu'il refuse d'exécuter les ordres ignobles.

Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, préambule de la Constitution Française

Article 5
La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

David Abiker vient de préciser qu'il vient de la SEULE émission qui sache regarder les images : Arrêt sur Images !

Bravo David !

***

yannick G 17 mars 2010 à 22:47
Il nous ressort le point Godwin en douce, et nous interdit de comparer les enseignements de cette émission avec ce que l'Histoire nous a enseigné de pire, le nazisme. A quoi sert la philo si on ne peut plus passer des enseignements d'un domaine pour éclairer un autre ?

yG

Bebs 17 mars 2010 à 22:44
'tain pas sympa Abicker "Arret sur Images n'existe plus"... meme pas un mot sur le site ou sur la free box...