Damien 3 août 2015 à 14:07
Oui je relance ce sujet, parce qu'Odile Fillod a publié la première partie d'un article qui dégomme (à retardement) France 2 et son émission Les pouvoirs extraordinaires du corps humain.

Thomas 15 avril 2013 à 14:32
Bonjour

Du nouveau, semble-t-il, sur le front des neurosciences :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/04/14/doutes-sur-la-fiabilite-des-neurosciences/
"Si les auteurs de l'étude publiée par Nature Reviews se sont intéressés aux neurosciences, c'est parce que la discipline est envahie par des études s'appuyant sur de petits échantillons"

Petite suggestion : et si Sébastien Bohler analysait l'article de Nature Reviews Neuroscience auquel il est fait référence dans le lien ci-dessus ? Ca serait une preuve d'esprit critique fort appréciable.
Petite suggestion bis mais un peu perfide : Combien d'études citées par S. Bohler depuis les débuts de sa chronique s'appuient-elles sur des échantillons problématiquement petits ? Puisque c'est la journée de la transparence...

Cordialement
Thomas

gondalah 24 janvier 2013 à 18:56
Bonjour Isa, votre post à été tiré (presque) au sort pour notre expérience "modération? auto-gestion".

Argument retenu pour modérer votre post :

Bohler est un imposteur
qu'il soit encore autorisé
si ce n'est l'intelligence, au mois la décence

Par ces remarques vous sous entendez que Bohler agit sciemment. Vous écartez la possibilité qu'il croit en ce qu'il dit. Et surtout, vous tombez dans le piège de la certitude. Puisque si l'on peut reprocher à SB certains de ses propos, c'est justement parcequ'il fait fi de l'incertitude liée à son sujet d'étude.

Je vous propose plutôt de regretter :

- Que Bohler ne souhaite pas répondre aux réponses aux post auxquels il à répondu (c'est clair!!).
- Que la neuro-science existe et ne se pose pas de question sur la légitimité ou au moins la pertinence de son existence.
- Que la critique soit toujours une remise en question de l'individu et non une remise en question de la croyance est des mécanisme qui y conduisent.

Ainsi, nous vous proposons de reformulez votre post pour qu'il ne tombe plus sous le coup deeeeeeee.... "modération? Auto-gestion"

Isa 24 janvier 2013 à 16:35
Sébastien Bohler est un imposteur ! c'est grave qu'il soit encore autorisé à balancer sa pseudo scientifique dans sa chronique, ou du moins sans quelqu'un-e pour le confronter sur le plateau. C'est très grave ce qu'il se passe sur arrêt sur image. J'appréciais pourtant le concept de ce média soi disant critique, mais là.. je suis obligée de penser qu'il ne vaut pas mieux que les autres. Et la réponse de Bohler à la critique ultra détaillée de Fillod est un vrai scandale ! Il aurait pu avoir si ce n'est l'intelligence, au mois la décence de battre en retraite, au lieu de ça il surenchéri avec ses convictions naturalisantes qui sont le degré zéro d'une analyse scientifique sur la compréhension du réel.

gondalah 17 janvier 2013 à 22:21
@ Bysonne. Comme promis, j'ai profité de ma méditation pour relire les articles concernés.
C'est un fait que j'ai toujours était dérangé par les chroniques de Bohler. Ce n'est pas le cas de tous les chroniqueurs d'@si.
Du coup, j'avais de bonnes raisons d'être emballé par l'article de Odile Fillod. Après, je veux bien concevoir que l'article (le premier) D'OF soit un peu difficile à digérer pour SB. N'empêche, rien ne l'oblige à réagir de façon si méprisante. Ça le soulage peut être de déconsidérer sa contradictrice, mais ça ne rend pas son argumentation plus pertinente.
Sur le fond, c'est assez difficile à expliquer. Je dirais que Bohler parle de question particulières, alors qu'il n'a aucune idée de ce qu'est le général. Personne ne sait comment fonctionne le cerveau humain. Dans ces conditions, produire des affirmations devient hasardeux.

Établir une relation entre le choix du conjoint et le compte en banque.
Soit les choses sont déterminées à l'avance, soit elles sont le fruit du hasard. La femme cherche t-elle un mari riche? Ou bien, si la société était différente, l'homme chercherait-il une femme riche? Ou bien il n'est pas possible d'imaginer une évolution sociale où la femme aurait eu une position dominante? Ou bien c'est du fait de sa position non dominante que la femme cherche un mari riche... On peut bien imaginer que certaines tendances soient plus vraisemblables que d'autres, mais sans preuves, il n'y a aucun sens à partir d'une d'entre elle plutôt que d'une autre...
Faire une analyse sur la femme non dominante, c'est à un moment donné reconnaître la logique et le bien fondé de ce statut. Ça enlève toute possibilité de critiquer la masculinité. C'est à dire que l'homme agit normalement en profitant de sa supériorité. C'est sa logique biologique, c'est dans ses gênes. Bon je chipote un peu... Mais en gros, SB ne sait rien de certains sur les gênes, et les interprétations qu'il fait sont plus que douteuses... simplistes
Dans l'épisode Tweeter, Bohler confirme bien mes soupçons... Je vais sur Tweeter. J'en ai besoin, je suis dépendant. Mais quel est le rapport entre le réseau social et la dépendance. Lier la dépendance à Tweeter, c'est ne rien comprendre à la dépendance. Et accéssoirement à Tweeter. Alors pourquoi ces questions? Pourquoi faire ces chroniques? Si l'élite intellectuelle scientifique s'occupe de ce genre de question c'est un peu déprimant...
J'imagine le cerveau humain comme un puzzle gigantesque, infaisable... Tellement infaisable, qu'au lieu de patiemment chercher les bords, au risque de ne pas pouvoir finir, certains essayent déjà de deviner le modèle en prenant des pièce au hasard. D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qu'on fait dans toutes les disciplines...
Prenons au hasard, le journalisme, ou l'histoire. Les spécialistes, se rendent comptent que l'interprétation des faits est un tonneau des danaïdes. Alors ils inventent une couverture. L'inter-subjectivité, l'objectivité, la neutralité. C'est bon, ils sont couvert, leur science est aseptisée...
Je reste convaincu que sur une chronique de trois minutes, il ferait mieux de choisir un ton humoristique... sinon, qu'il débatte sérieusement, aille au bout de son raisonnement
Bon j'arrête là pour ce soir... je sens bien que c'est pas clair...

komako 17 janvier 2013 à 15:37
Message pour Daniel Schneidermann : outre ce qui a déjà été dit, trouvez-vous qu'Arrêt sur image soit
le lieu adéquat pour diffuser des choses déjà vues à la télé et qu'il aurait fallu plutôt critiquer ?
Voir ici (vidéo de février 2012) : http://videos.arte.tv/fr/videos/sebastien_bohler_que_dit_la_science_sur_la_seduction_--6435890.html

tchd 15 janvier 2013 à 14:46
Histoire de réconcilier avec la neuropsychologie ceux qui pourrait en garder une vision négative, signalons la reprise des cours de Stanislas Dehaene au Collège de France , disponibles en podcast. Passionnant et étonnamment accessibles au grand public.

Strumfenberg ( Aloys von ) 14 janvier 2013 à 22:38
Etant de nature méfiante, je me demande si le bannissement de Gondalah n'est pas à relier à son hostilité à l'égard du scientisme.

salome martin 14 janvier 2013 à 19:15
La question que me pose ce débat, à moi, qui suis peut-être un catcheur sud africain, ou peut-être une septuagénaire polyglotte, c'est rien de moins que la crédibilité de Mr Bohler, dit SB.

En dépit de son a priori septique (pour ne pas dire hostile), et qui pourrait ressembler à une déclaration de conflit d'intérêt (cf une chronique récente du matinaute), O. Fillod répertorie un ensemble de limitations non négligeables aux études que Bohler a choisit de lier à sa chronique (et avec quelle confiance !!). Elle y ajoute des critiques sévères quand aux interprétations que notre ami chroniqueur de scanner cérébraux fait de leur résultats ; interprétations dont O. Fillod semble penser que les auteurs eux-mêmes les renieraient parfois.

Je n'ai pas pris le temps de me plonger dans la bibliographie extensive que nous proposent SB et OF.
Je ne sais donc que ceci : lorsque le prévoyant Professeur Schneidermann avertit Sebastien Bohler du risque de polémique, celui-ci répond avec une assurance parfaitement rassurante (pour le ou la septique qui sommeille en moi) que tout est sur le site. Je pense donc qu'en toute logique il aura indiqué les bases scientifiques les plus solides. Or les voilà remises en question d'une façon qui m’apparaît crédible (et je ne suis pas tout à fait étrangère, ni étranger, aux subtilités de la littérature scientifique, d'ailleurs faites-moi penser à revenir sur cette histoire de p value). La réponse de Sebastien Bohler est ce qu'on a en déjà dit : largement insuffisante. Sur un site qui passe son temps à dénoncer les raccourcis pratiques et néanmoins dommageables commis régulièrement dans lémédia, qu'ils soient guidés par le sensationnalisme, la paresse intellectuelle, l'incompétence, la malhonnêteté, que sais-je ? Monsieur Bohler se montre à son tour filou, voire truqueur (OF reprend tout cela point par point dans sa réponse, http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/01/12/arret-sur-lenvers-dun-mirage/) et surtout se paye le luxe d'un droit de réponse dans lequel il ne répond qu'à une partie infime des éléments qui lui sont présentés par Fillod.

A se mettre à la place de Bohler, il n'y avait que deux façons de rester crédible pour l'avenir :
- ou la divergence avec Fillod se situe sur les études elle-mêmes et les conclusions qu'on peut en tirer ; et SB de reprendre de façon méthodique la note d'Odille Fillod pour exprimer le désaccord de fond point par point ... Ce n'est pas vraiment ainsi que ça s'est passé ...
- ou bien la lecture que fait OF de ces études est plus raisonnable, plus rigoureuse, et aussi plus rugueuse ; et SB de se retrouver face à un devoir de mea culpa (avec l'explication qui va avec ... les contraintes du format, l'humour, la perspective sur ce champs des sciences humaines, le renoncement pur et simple à la rigueur scientifique au profit des éventualités que la littérature scientifique nous permet de considérer, le sensationnalisme, la paresse intellectuelle, l'incompétence, la malhonnêteté ... On peut tout imaginer).

Lire la réponse de SB amène à se demander ce que l'on pensera de sa prochaine chronique, et vu d'ici ça ressemble à de la méfiance vis-à-vis du propos et de ce qui le sous-tend ; je n'en lirai probablement pas les articles cités en référence. Peut-être Odille Fillod le fera-t-elle pour moi ...


ps : on peut légitimement espérer que Monsieur Bohler aurait fait montre du même dédain si son interlocutrice eût été un homme

pablo 13 janvier 2013 à 23:15
je suis écoeurée par cette grossière idée d'un "reflexe vitale" imprimée génétiquement par des siècles d'oppression qui nous pousseraient vers les hommes riches. Je ne comprends pas l'acharnement de Bohler à utiliser le qualificatif de biologie pour des études basées sur des questionnaire,donc relevant des sciences sociales. Je ne supporte pas la façon dont il ne répond pas aux critiques mais s'arroge la légitimé à tracer la frontière entre science et non science du haut de sa grande neutralité et de son professionalisme.
Il faut lire M. Bolher, il faut connaitre un peu de sociologie et beaucoup d'histoire des sciences pour comprendre ce que vous dit O. Fillod.
Il n'y a pas de question scientifique pure, il n'y a pas de rationalité hors du monde des humains, de ses moyens matériels, de ses pratiques, de son fonctionnement collectif. Quand vous posez la question de savoir si l'amour est determiné biologiquement, vous posez une mauvaise question. c'est de l'ordre de ces études qui voulait etablir un lien entre violence et jeu video qui finissaient par conclure qu'ils avaient montrer que "chez les personnes colériques, on observe une augementation de l'aggressivité apres une pratique prolongée des jeux video".
"amour", "colerique", "agressif", ce sont des mots, des concepts, des comportements, qui sont polysémiques, qui relevent de représentations, d'expériences multiples. Pour les approcher, on a rien d'autre que les sciences sociales, que les enquêtes dans lesquels chercheurs laissent vivre les question et à aiguiser leurs outils d'analyse, à les changer, au contact des populations étudiées plutot que d'essayer de leur asséner, du haut de la légitimté scientifique, une soi disant vérité lucide sur eux memes. Le debat n'est pas seulement une querelle interne, vous faites violence au gens, vous vous greffez sur un débat qui est politique. Les différences de comportement entre les femmes et les hommes c'est avant tout une réaction au fait que nous ne sommes jamais a "notre place" lorsqu'on est dans une instance de décision, dans les institutions d'état ,en poste à l'université ou chef d'entreprise. L'hyper masculinisation des tous les lieux de pouvoirs agit comme une discrimination positive perpétuelle en faveur des hommes qui cause de grave dommage cérébraux (psychiatrique?), tant le dédain envers la contradiction possible de vos idées semble chez vous un penchant "naturel" pour ainsi dire...

sspicco 12 janvier 2013 à 23:04
Bonjour,

Je suis assez contente de lire la conclusion de votre grande contribution. Elle exprime ce que j'ai élaboré de façon informelle suite à mes observations quotidiennes des êtres humains et de leurs relations.

Je vous ecoute toujours avec beaucou d'intérêt

komako 12 janvier 2013 à 14:14
La réponse d'Odile Fillod est sur ce lien :
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/01/12/arret-sur-lenvers-dun-mirage/

Oblivion 12 janvier 2013 à 13:27
Si en définitive ASI fait une émission avec Odile Fillod et Sébastien Bohler sur ces désaccords, on pourrait peut-être inviter en renfort
les frères Bogdanov pour faire un arbitrage et apporter de l'équilibre.
En plus, la tendance actuelle est à la Russie.

Je sais pas, moi, je propose des solutions…

Strumfenberg ( Aloys von ) 12 janvier 2013 à 12:23
" Les sciences de la nature ne nous ont dévoilé sur aucun point le mystère de la réalité actuelle, la réalité où nous vivons agissons et sommes. La croyance générale que telle est leur fonction et qu'elles ne sont pas encore assez avancées pour la remplir, l'opinion selon laquelle elles pourraient par principe l'accomplir, s'est dévoilée à des regards profonds comme une superstition" ( Edmund Husserl, " La philosophie comme science rigoureuse" p.170)

Jean-Michel M 12 janvier 2013 à 11:19
Pas de doute, M. Bohler est intelligent, connaît son sujet, et modéré politiquement.

Au delà de la divergence de point de vue sur ce "tout est biologique", qui ressemble à s'y méprendre au probleme de la poule et de l'oeuf, le blog de O. Fillod pointe une lacune grave dans la chronique de Sébastien : manque de pédagogie, et vulgarisation scientifique trop expéditive.

En bref, un probleme de forme. Il faut qu'à l'avenir Sébastien introduise plus de nuances, un peu d'epistemologie, de remise en contexte, etc. même si c'est fastidieux à l'écran, et même si ce sont des acquis évidents pour lui.

Il faut toujours se rappeler que la culture scientifique des français est proche de 0, même dans les tranches les plus aisées de la population.

hayeren 12 janvier 2013 à 10:26
Il y a toujours 3 ingrédients dans le dispositif de votre chronique, 3 attributs de la modernité et de la scientificité:
-image de Scanner du cerveau avec localisation de zones et leurs noms: extraordinaire les progrès de la sciences...On comprend rien mais c'est fascinant, non? Implicitement , il est entendu qu'il y a des liens de causalité... Non allez vous protester, ces zones sont seulement "impliquées" (on est pas très loin du XIX siecle)
-le quantitatif : il y a du chiffre, plus c'est grand plus cela suppose du "lourd" dans l'argumentation
-si possible de l'anglais (dans ce domaine cela veut dire international donc "lourd" aussi) Exemple votre dernière chronique où vous parlez de FOMO. Beaucoup plus sérieux que de parler d'angoisse de séparation, d'attachement et autres c'est à dire de reférences issues de courants de pensée qui nous aident à faire des hypothèses sur , par exemple, notre rapport aux objets...

C'est vrai qu'en 3 minutes que peut-on faire? Dimanche dernier, j'étais en voiture et j'écoutais Michel Serres , qui, en pas plus de deux minutes, a déroulé une extraordinaire association d'idées sur le mot "manifestation". j'étais baba... Et après je me suis senti plus "leger" (puisqu'on parle de legéreté dans ce forum).
En fait ce qui est expulsé de votre chronique c'est la philosophie et la psychologie clinique... C'est à dire des choses ...pas très scientifiques , non?

Bruanne 12 janvier 2013 à 01:10
Je propose ici un début d'arrêt sur images, si d'autres veulent jouer avec moi ...

Je regarde à nouveau LA fameuse chronique. Enfin, le début.

La chronique est lancée par DS, on ne voit que lui.
" Sébastien, alors vous, vous êtes demandé comment l’image de ce couple interagissait avec notre cerveau."

Bien, c'est clair, c'est précis.
Personnellement, je trouve que tout ce qui suit cette intro est hors-sujet par rapport à ce qu'annonce DS, puisque Sébastien Bohler parle plutôt de l'interaction dans les cerveaux de la miss et dans celui du riche. Bohler se plante ?
Mais c'est peut-être DS qui se plante, on n'était pas là quand ils ont préparé, donc on ne sait pas vraiment ce qui était convenu entre eux.
Le sujet annoncé par DS semble plus intéressant que celui traité par Bohler.

Bohler à l'image, il prend la parole. ...
( merci à un @sinaute joueur de "couvrir les 2 première minutes, je vais direct à 02min08, le moment précis où j'ai complètement décroché de cette chronique en son temps.

SB annonce qu'on a scanné des cerveaux.
Sur l’écran derrière lui on voit une image en noir et blanc, elle représente 3 cerveaux côte à côte.
Au-dessus du dessin de gauche il est indiqué, en bleu : « -10 », et sur l’image du cerveau il y a une petite tache verte.
Le dessin du milieu reçoit, en bleu toujours, l’inscription « -7 », il y a une tache bleue et une tache jaune-orange.
Le dessin de droite, noté : « 4 » a une tache blanche bordée de jaune.
Sébastien commente :
« …comme ici ce petit centre qu’on voit s’activer qui s’appelle le cortex orbito-frontal. »

On a donc une image que l'@sinaute ordinaire ne comprend pas, qui contient des informations qu’on ne sait pas décoder, et un mot savant qui accompagne une affirmation " on voit un centre s'activer."
Moi, je vois des taches, certaines à gauche d'autres à droite, ça m'évoque pas vraiment une grands activité et je ne trouve pas qu'elles soient tant que ça au même endroit, mais j'y connais rien. Bohler va m'expliquer sans doute.

Bohler affirme « Et ce pauvre Lagardère il est littéralement piloté par son cortex orbito-frontal »
Comme si, le triple cerveau qu’on a vu, c’était celui de Lagardère au moment précis où il déclare que ce n’est pas pour ses formes qu’il aime Jade, et comme si SB décodait - quasi en direct - l’activité cérébrale de Lagardère …

Trop fort ! Quand l'@sinaute de base voit Lagardère à l'écran, Bohler, lui, avec les mêmes images, verrait donc ce qui se passe à l'intérieur de son cerveau ?

Même pas 3 minutes que ça a commencé et on a déjà :
- des images incompréhensibles (bande de nazes !)
- des informations chiffrées, totalement incompréhensibles, (donc, c'est scientifique !)
- un peu de vocabulaire, juste ce qu'il faut (on n'appartient pas au même monde !)
- une affirmation "on voit s'activer" ... ( me dis pas que tu le vois pas ? !)
- un pouvoir surnaturel de celui qui sait, qui voit ce que le vulgaire ne voit pas ( un mage !)

... si quelqu'un veut prendre la suite ....

Bruanne 12 janvier 2013 à 00:13
Je tire de tout cela ( ou, en tout cas, de la partie que je crois en comprendre) que :

- la "science" invoquée étant bien jeune, et ayant recours parfois à des dispositifs expérimentaux pas très convaincants, les conclusions sont à manier avec beaucoup de précaution
- une chronique de trois minutes ne permet en aucun cas d'expliquer une théorie scientifique, même quand elle est unanimement acceptée, et a fortiori quand elle ne l'est pas
- partant là, chroniquer trois minutes ou ne rien dire du tout ça revient à peu près au même sur ces sujets-là, sauf que quand on ne dit rien on ne prend pas le risque de caricaturer
- Sébastien Bohler, en tant qu'objet médiatique, ne fait pas l'unanimité.

Et j'adorerais qu'@si fasse un "arrêt sur images" de la chronique en question : qu'est-ce qu'on nous montre, quand, comment, et quel effet ça produit ?

Pyrrho 11 janvier 2013 à 08:36
C'est vraiment le tribunal populaire grand-guignolesque, ici.

Egan 10 janvier 2013 à 22:37
Toutes les violentes critiques que soulève cet article sont vraiment révélatrices d'une chose : beaucoup de personnes se font des idées simples sur des choses complexes et ses idées vont très souvent dans le sens qui les arrange. Pour une fois qu'une personne brillante explique sans simplisme des concepts et des résultats scientifiques (vous en voyez beaucoup dans les médias ??) et qui essaye seulement d'être objectif, vous lui tombez tous dessus. Bon Sebastien, n'écoutez pas ses ingrats, vos chroniques sont hyper-intéressantes et vraiment très utile pour mieux se connaitre, félicitations.