ceci n'est pas un pseudo 4 mars 2013 à 10:54
voilà des députés qui travailleront au "coup par coup". oui si on est d'accord, non, si on n'est pas d'accord avec un projet de loi.

Ach, la Témocrazie....

dudu 2 mars 2013 à 18:10
Très bonne émission une fois de plus et je suis en général économe des superlatifs...

Suggestion pour une autre émission sur l'Italie actuelle et passée : Est-ce qu'il serait possible d'avoir un consultant en rhétorique avec une comparaison en images des postures de mussolini, berlusconi et grillo par exemple ?

Patrick et Aline RIBAS 2 mars 2013 à 15:55
Bonjour, nous avons regardé l'émission. il a été reproché au "5 étoiles" de ne pas avoir de programme précis, seulement des objectifs (qui nous vont bien à vrai dire)... Il est vrai que c'est beaucoup mieux (comme en France) d'élire un parti avec un programme précis et détaillé... qui ne le mettra pas en en oeuvre....

MiCA38 2 mars 2013 à 08:34
Après avoir visionné l'émission, je suis encore plus convaincu par la proposition d'Étienne Chouard de remplacer le système d'élection par un tirage au sort.

GM 2 mars 2013 à 00:05
"Suppose que tu rencontres un fou qui affirme qu'il est un poisson et que nous sommes tous des poissons. Vas-tu te disputer avec lui ? Vas-tu te déshabiller devant lui pour lui montrer que tu n'as pas de nageoires ? Vas-tu lui dire en face ce que tu penses ?" Son frère se taisait, et Edouard poursuivit : "Si tu ne lui disais que la vérité, que ce que tu penses vraiment de lui, ça voudrait dire que tu consens à avoir une discussion sérieuse avec un fou et que tu es toi-même fou. C'est exactement la même chose avec le monde qui nous entoure. Si tu t'obstinais à lui dire la vérité en face, ça voudrait dire que tu le prends au sérieux. Et prendre au sérieux quelque chose d'aussi peu sérieux, c'est perdre soi-même tout son sérieux. Moi, je dois mentir pour ne pas prendre au sérieux des fous et ne pas devenir moi-même fou." --Kundera

Alberto42 1 mars 2013 à 21:05
Beppe Grillo s'est exprimé à Palerme sur la Mafia ainsi : la Mafia garde en vie ses victimes pour les exploiter, les humilier. La finance internationale, elle, tue ses victimes. Beppe Grillo de terminer son commentaire sur son blog par Honni soit qui mal y pense (en français). Il aurait été intéressant de demander aux intervenants ce qu'ils savaient des positions de Grillo sur la Mafia. Une émisssion sur l'Italie sans parler ni de l'Eglise ni de la Mafia. Un peu du foot à la fin tout de même...

Lionel 28 février 2013 à 02:24
Voici l'avis de J.-M. Leray sur le sujet, à chaud puisqu'il est devenu Italien, de cœur et de sol, depuis longtemps: «L'Italie de Grillo et de son mouvement».

Al Ceste 27 février 2013 à 16:44
Comment* et dans combien de temps la mafia des politiciens italiens va-t-elle réussir à avaler les grillonistes ?

(*Promesses bidon, concessions sur des bricoles, flatteries, corruption, pièges)

Yanne 27 février 2013 à 10:35
Bon ! J'ai contacté mes contacts et ressourcé mes sources, directement, auprès de la gent italienne.
Et voici ce qu'en dit une mienne amie, fautes de Français en sus, totalement allergique à l'extrême-droite :

"Etant donné que il n’y pas de risque “extrême droite” pour l’Italie, ce qui me choque le plus c’est le fait que 30% d’Italiens ont choisi encore une fois le parti de Berlusconi après 20 ans de promises vides et donnant de cette façon confiance à un parti de corrupteurs, de corrompus et de p... déguisées en ministres.

Pour ce qui concerne « 5 stelle », il s’agit d’un mouvement et non pas d’un parti où tu peux trouver des gentes d’extrême gauche, des anarchistes, des anti-européens, tous reliés par internet. Leur grand succès est dû au fait que les Italiens en ont marre des scandales politiques, des parlementaires qui ne font que voler et profiter de leur position pour s’enrichir. C’est un vote de proteste bien clair mais qui emmène à l’in gouvernabilité du pays. On verra."

Personne, de toute évidence, n'a peur de l'"extrême-droite" de Beppe Grillo.

Mamma Mia.

Florence Arié 27 février 2013 à 08:11
Un autre jugement sévère, Krugman:
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_l-austerite-a-l-italienne-paul-krugman?id=7935406&chroniqueurId=5032403

avec une perle:
"Ah, et la réponse de Rehn (vice-président de la commission européenne) aux études qui montrent que les effets négatifs de l’austérité sont bien plus importants que ce à quoi l’on s’attendait fut d’envoyer une lettre aux ministres des finances et au FMI en déclarant que de telles études étaient dommageables, parce qu’elles menaçaient d’éroder la confiance."

Florence Arié 26 février 2013 à 18:34
De toute façon, les élections on s'en fiche, c'est ce que vient de déclarer Baroso.
"The question we have to ask ourselves is the following: should we determine our policy, our economic policy, by short-term electoral considerations or by what has to be done to put Europe back on the path to sustainable growth? For me the answer is clear."
(Guardian)

ceci n'est pas un pseudo 26 février 2013 à 18:07
un économiste a décrit la crise actuelle comme une crise de générations : les vieux- rentiers- enrichis grâce aux trente glorieuses, protègent leurs placement et leurs retraites versus les jeunes qui n'ont aucune économie, aucun placement en bourse et souffrent des conséquences d'une économie financiarisée. Ils sont la clientèle de Grillo. Logique
les vieux de droite et les jeunes de gauche ? le monde redeviendrait normal ?

Olivier Favier 26 février 2013 à 13:27
... et prendre oui, en considération, ce qui se passe en Italie. Voici un entretien donné par ce journaliste que j'ai publié il y a quelques semaines. Je suis en train de traduire un billet de son blog sur Micromega qui dit l'essentiel de cette victoire annoncée.

ceci n'est pas un pseudo 26 février 2013 à 12:00
c'est horrible !! les bourses s'effondrent ! Le parlement italien n'est pas BCE compatible.
25 % des italiens ont voté pour des députés pas raisonnables.
le premier parti ( pas coalition ) : 5 stelle de Grillo.
Donc, la question ( naturelle...) est : est ce que le PD ( supposé de gôche) va s'allier avec la .... droite de berlusca pour une " grande coalition" , euh pardon, un gouvernement " technique" type monti qui s'est ecracacabouiller aux élections .
les italiens rejettent les gouvernements " techniques"- banco-compatibles ? On va les faire revoter !

alice 26 février 2013 à 10:50
Je retrouve dans l'ensemble des médias européens ces termes incroyables de "antipolitique", "antisystème", "proto-fasciste", "populiste" qui m'offusquent plus que tout. Je déplore à tout points de vue l'utilisation de ces termes et suis en complet désaccord avec l'article de "hurluberlu", relayé par le site d'arrêt sur images.
Face à une crise profonde du système représentatif de notre politique je suis convaincue qu'il est nécessaire de repenser, et proposer des alternatives au modes de gouverner actuels.
Le mouvement 5 stelle constitue une de ces nouvelles alternatives, construites par le bas, basées sur les compétences, savoirs, influences politiques de nombreux citoyens italiens. Alors, qualifier ce mouvement de "anti-politique" (comme titrait hier soir le journal El Pais) me semble une absurdité totale, pour parler d'un mouvement justement "politique" au premier sens du terme. La "polis", c'est le peuple qui participe directement à l'élaboration et aux décisions de la chose publique. C'est exactement le cas du mouvement 5 stelle.
Quand à "l'anti-système", il est essentiel aujourd'hui plus que jamais, en cette période de coupes budgétaires et de rigueur, de dénoncer les nombreux scandales de corruption politique (scandale des comptes du PP en Espagne, scandale Monte dei Paschi di Siena en Italie...) et le fonctionnement de la classe politique actuelle qui s'enrichie alors que les citoyens se retrouvent dans des conditions de vie de plus en plus difficiles (destruction du système de santé et d'éducation en Espagne, Grèce, Portugal, taux de chômage exorbitants etc.). Il ne s'agit donc pas "d'anti-systémisme" mais plutôt d'exigence citoyenne pour un système plus sain, transparent, égalitaire et efficace.

Arret sur images, il serait vraiment intéressant de préparer votre prochaine émission sur le traitement médiatique du mouvement 5 stelle, car il me semble qu'il y a beaucoup de choses à éclaircir, et que les termes utilisés pour qualifier ce mouvement prêtent à débat.
D'autre part, le travail réalisé à partir des nouveaux médias est extrêmement intéressant. Hier soir, une émission d'analyse des élections en direct, faite avec les moyens du bord, était retransmise sur le site de beppe grillo...

Paddy 26 février 2013 à 09:57
Difficile de ne pas partager l’essentiel de ce texte, dont la construction et l’intelligence du contenu lui font largement mériter cette opportune mise en avant. Alors, d’où vient ce malaise que je sens (je vois en lisant les commentaires que je ne suis pas le seul) à sa lecture ?
Peut-être à la rapidité de l’exécution du guignol « proto-fasciste », dont le mouvement est rejeté en quelques mots du côté des « groupuscules néo-fascistes », et ses militants et sympathisants de celui de simples déçus du berlusconisme. Dario Fo, en proto-fasciste déçu du berlusconisme, c’est une perspective intéressante, et éclaire sa pièce « Faut pas payer » d’un jour nouveau.
A lire dans Libé aujourd’hui, une entrevue avec le philosophe Italien Gianni Vattimo, qui explique que cette poussée antipolitique n’est rien d’autre, au contraire, qu’un désir de retour du politique annihilé par une construction et un fonctionnement européen tendant à effacer les différences. L’Italie en étant une sorte de « laboratoire », avec son gouvernement « technique » dirigé par Monti et soutenu par à peu près tout ce que l’Europe compte de partis « raisonnables ». Avec Monti, on a en effet atteint le sommet, le nirvana des grands décideurs européens, banquiers en tête : un gouvernement non élu, mieux à même d’imposer au peuple privé d’alternative la potion amère. Vattimo souligne qu’il serait simplificateur d’attribuer cette « maladie italienne » au seul Berlusconi, alors qu’elle « n’est que la maladie générale dont souffrent les démocraties industrielles avancées, l’assujettissement de toutes les différences aux règles de bon fonctionnement de l’économie capitaliste… »
En Italie, Bersani va gagner, et Hurluberlu a raison : tout changera pour que rien ne change. Et que disparaisse la politique. Car il est peu probable que celle menée par Monti (qui servira d’appui à Bersani) soit brusquement remise en question. Bien au contraire : l’Europe y veillera. Pendant ce temps, on pourra continuer de taper à coups de matraque sur les Indignés, et de traiter les partisans du mouvement 5 étoiles de brebis égarées. Ce mouvement, qui n’est pas seulement italien, va bien au-delà du simple personnage de Grillo. Il naît de l’impuissance, de l’effacement de la démocratie, d’inégalités sociales aussi insupportables qu’injustifiables, et du mépris « pédagogique » dans lequel sont tenues de larges couches de population par des dirigeants européens devenus aussi incontrôlables (par les citoyens) que soumis (à la dictature de la finance). L’impuissance politique n’est pas toujours la meilleure conseillère, mais elle a besoin de porte-voix, et d’un tout petit peu d’espérance. Ceci dit pas de panique : la bouffonnerie de Grillo reste un repoussoir efficace, et les grands médias veillent à ce qu’une majorité de cerveaux restent bien endormis.

Florence Arié 26 février 2013 à 07:33
Merci pour cette analyse, vraiment intéressante ET compréhensible pour qui n'y connaît rien.
Ce qui est déprimant, c'est que ça me rappelle plusieurs scènes du film Aprile, de Moretti, sur les élections de 94 je crois. Ce qui aurait tendance à confirmer le "Plus ça change...".
Je ne l'ai pas retrouvée, mais il y avait en particulier une scène où Moretti regarde un débat télévisé de campagne et se désole devant le candidat "de gauche" en l'engueulant dans le poste: "Mais allez! Dis quelque chose de gauche!"

wesson 26 février 2013 à 07:13
Bonjour l'auteur,

bon on ne sait quoi penser effectivement de Grillo, et le comparer à un proto-fascite est peut-être prématuré. Que la presse le fasse est d'ailleurs assez naturel. En plus de refuser quasiment toute invitation et l'accès à ses discours, il veut leur couper toutes les subventions, démanteler tous les grands groupes et interdire que un seul ne soit détenu à plus de 10% par une même entité. Autant demander votre avis sur quelqu'un qui explique qu'il veut vous mettre au pain sec et à l'eau. Vu ce programme, à l'évidence la presse ne l'appréciera pas, voire jamais.

Mais ce n'est pas là ou je veut en venir. Comme partout quand on sait pas, il faut se demander d'où vient le pognon. Parce que en Italie comme en France, vous ne rassemblez pas 800.000 personnes sur une des place principale de la capitale pour ensuite monter sur une chaise en plastique et vous adresser à la foule à l'aide d'un porte voix. ça ne s'improvise pas, et ça demande une logistique énorme.

Mélenchon par exemple a utilisé les moyens mis à sa disposition par la CGT et le PCF. J'étais à Toulouse dans l'une des place (Wilson), et il y avait du matos lourd: 3 écrans géant, des clusters d'enceintes surélevés par des gros fenwicks, etc etc, et ce n'était même pas la place du capitole. Ce sont des moyens considérables, et ça avait pris la journée pour les monter, et la nuit pour les démonter.

Pour en revenir à Grillo, qui est-ce qui lui paie cette logistique, qui lui monte sa scène, sa sono, ses écrans ? Trouver la réponse, c'est savoir qui le finance, et donc savoir pour qui il roule, au final.

Ensuite, sur le discours, j'estime que l'écho que nous en avons est bien trop faisandé pour que on puisse lui prêter attention. Il emmerde trop la profession journalistique pour que celle-ci ne soit pas automatiquement encline à bien le lui rendre. Et oui, nous en sommes là avec la presse, on ne peut plus lui faire confiance. Nous en sommes alors réduit à écouter les bonimenteurs, et à espérer qu'ils soient sincères et pas trop fachos.

Une petite indication toutefois qui va dans votre sens: lorsque quelqu'un vous explique qu'il est ni de droite, ni de gauche, c'est en général qu'il est de droite, et pas très loin de l’extrême droite.

Lea Andersteen 26 février 2013 à 01:30
1- Mouais. C'est bizarre, chaque fois que cela débat sur l'energie, tout le monde se bat sur la méthode de production et personne pour la baisse de la consommation. Isolation, non recourt au chauffage electriques, normes de constructions et de rénovation, rénovation massive de l'habitat (il y a quand meme des proprios qui n'ont pas les ronds pour le faire), arret de la surproduction de bien et services et de l'obsolescence programmée ( l'industrie consomme énormement d'énergie), lutte contre les importations et exportations a outrance (c'est économiquement rentable que l'espagne exporte ses tomates aux pays bas et que les pays bas exporte ses tomates en espagne.. sisi)... Bref, il fait exactement comme les autres policitiens la dessus.

2.NSPP

3- Le systeme de l'élection du gouvernement représentatif est corrupteur par essence. Tout les élus finissent pas être corrompus. C'est un peu comme le coté obscur de la force. La raison est bien simple; pour être élu, il faut être connu. Pour être connu, il faut avoir une belle campagne electorale. Une belle campagne electorale, ca coute cher, et il faut que quelqu'un la paye. Et il demandera FORCEMENT "un petit geste". C'est la ou tout élu fini forcément corrompu. De plus, de nombreux politiciens ont été pris "la main dans le sac" et continuent en politique... Regardez le nombre d'affaires qui éclaboussent la plupart des partis. Tous pourris? C'est juste une putain de réalité. C'est triste mais ce n'est pas en disant "c'est populiste de dire ca" qui feront disparaitre, par exemple, que les deux derniers présidents francais sont ou ont été poursuivis pour des faits de corruption.
En fait, c'est un amalgame indigne de @SI. Une accusation précise: "tous les politiciens sont pourris". et aucune preuve que c'est faut, seulement une attaque ad hominem "c'est populiste". Prouvez-nous que la classe politique n'est pas corrompue! N'attaquez pas les personnes qui affirment le contraire et dont les preuves sont bien visibles. A moins qu'il ne se passe rien en Essonne, par exemple?

4- La sortie de l'euro est la solution la plus simple de sortir du systemes des Banksters. Celle-ci se base, notament, sur l'indépendance de la BCE et de son interdiction de prêter aux états directement. Pour changer cela, il faut l'unanimité des états membres. C'est d'ailleurs étonnant cette course au nombre d'état dans l'union européenne. Bref, convaincre tous les états de changer cela, c'est... peine perdue. On sait déjà que l'allemagne, qui profitent du systeme, ne voudra pas scier la branche sur laquelle elle est assise confortablement. Sortir de l'euro est simple, il suffit de dire "AU REVOIR" et BASTA. beaucoup de gens sont contre CETTE europe, pas contre Une Europe... Cette saloperie d'europe néolibérale aveugle et mortifère qui ne défend que les 1%.

5- Il n'est pas le seul? Cela prouve en tout cas qu'il a fait, comme le colibri, sa part. Et lui oter ce mérite est malhonnete.


Et vous, faites-vous votre part? Non. Dans les deux articles a AUCUN MOMENT on discute en détail du programme politique. On se contente de dire que c'est démago, faschiste et que sais-je encore.

Hurluberlu 26 février 2013 à 01:10
Bon, les résultats définitifs ne sont pas encore arrivés, mais je me permets juste une remarque, qui me confirme dans l'idée d'une impossible "gouvernabilité" à court-moyen terme:

le PD (parti démocrate, centre autoproclamé de gauche) a "gagné" les élections en faisant moins de voix que quand il les avait perdues en 2008! Il n'a pas progressé, en dépit de l'échec flagrant de Berlusconi (et sans doute en raison de son soutien à Monti).

en 2008, le PD perdait avec 33,18% à la chambre (+ 4,37% de la liste de coalition de IdV). À l'heure où j'écris (résultats quasi définitfs): 25,4% pour le PD (29,6% en ajoutant toutes les listes de la coalition).
Au Sénat: 33, 67% (+4,31% pour IdV) en 2008, derrière la coalition berlusconienne. EN 2013: 27,4% pour le PD (31,6% pour la coalition).

Les différences de pourcentages selon que l'on considère le parti ou la coalition s'expliquent parce que la loi impose un scrutin national par listes: aux listes minoritaires de choisir ou d'êtres indépendantes (et le barrage de représentativité est à 4% sur le territoire), ou de s'allier en coalition avec une autre liste (et le barrage passe à 2%). Je passe les détails sur le scrutin de l'élection au Sénat, régional et non national. Ainsi que sur la prime de majorité. Toute cette machinerie mathématico-saloparde est issue d'une loi votée en 2006 juste avant les élections par Berlusconi pour affaiblir l'opposition si elle devait revenir aux commandes. De fait, l'élection de Prodi en 2006 avec une majorité tangente a mené à des élections anticipées en 2008 qui ont vu à nouveau le retour de Berlusconi.

Analyse:
1. Avec des scores inférieurs à 2008, le PD est passé de perdant à gagnant.
2. Cela veut dire que Berlusconi s'est érodé. De fait, Ligue du Nord et PdL (parti de Berlusconi) ont perdu une dizaine de points. Ce n'est pas le PD qui a gagné, c'est l'alliance de Berlusconi qui a perdu. Mais avec les honneurs, eux qui n'en méritent aucun.
3. Le grand gagnant est Grillo: les déçus, essentiellement de l'alliance Ligue du Nord-PdL, l'ont rejoint. Reste à savoir comment agiront ses élus au Parlement (Grillo lui même n'était pas candidat, tout en restant chef du "mouvement"). A priori: aucune alliance, sauf ponctuellement sur des sujets secondaires. Le bidget devra être voté par des coalitions réunissant tous les autres partis. Un peu comme feue la coalition grecque Pasok-ND-Laos.
4. Le centre de Monti ne récupère qu'une faible partie des déçus de Berlusconi, alors que les dirigeants européens avait souhaité pouvoir se débarrasser de Berlusconi en ressuscitant la démocratie chrétienne et en favorisant Monti.
5. Le bipartisme qui s'était progressivement installé depuis la chute du mur de Berlin et de la démocratie chrétienne (quasi-monopartisme) est mort.: une nouvelle étape commence. Avec une nouvelle forme, aussi nouvelle que ce que fut le berlusconisme en son temps: le grillisme.
6. La gauche radicale, si présente en Italie dans l'après guerre jusqu'à la chute du Mur de Berlin, est définitivement disparue, au seul prodit du tribunicien Grillo, qui ne semble avoir de gauche que l'apparence.