Djac Baweur 16 septembre 2013 à 21:51
Résumons.
Donc nous sommes parti de :
Non, s'opposer au voile (c'est le sens, je suppose, de votre "une certaine tenue") n'est pas paternaliste.
C'est veiller à ce que la religion n'investisse pas l'espace public, au détriment de la laïcité et des principes républicains.

et de :
Que cette atteinte à la laïcité est la règle générale, et que certains musulmans ont tout à fait raison de les imiter, chaque vendredi, en priant dans la rue ?

Au rappel que rien dans la loi, n'interdit ces prières de rue, et que la laïcité ne demande pas qu'on interdise telle ou telle manifestation par son caractère religieux, et que ce sont avant tout les troubles éventuels à l'orde public qui président aux autorisations de manifestation publique, il a été fait appel à l'argument d'autorité ("c'est des députés qui le disent"), puis à la moquerie ("Pas toujours facile de reconnaître qu'on s'est vautré, hein freudqo ?").
Sauf qu'il a été montré qu'en effet, rien dans la loi (et donc, dans la laïcité), n'interdisait ces prières de rue (pas toujours facile de reconnaître qu'on s'est vautré, hein Ulysse ?).

Et paf, nous voilà arrivés avec Troisième Voie et la JNR - groupuscules qui n'ont pas été dissous parce qu'ils contreviendraient à la laïcité - mais parce qu'ils sont violents (et donc, trouble l'ordre public).

Nous voilà donc avec des femmes voilées (et des musulmans priant) au bout du compte assimilées à des intégristes, à des menaces à la République, à des violences telle que celles de la JNR.
En quoi elles sont une menace ? Attaquent-elles la République ? Projettent-elles des violences contre la République ? Sont-elles à même d'atteindre les instances de la République ? Sont-elles en mesure de faire rayer la laïcité des principes de la République ?
Évidemment, non (les principes fondamentaux de la République sont évidemment solides, c'est même pas un ministre ou un député qui serait en mesure de les changer - alors, des femmes voilées… Quant à renverser la République, à part un putsch militaire ou une révolution à l'échelle de la population entière, ça n'existe évidemment pas. Faut-il être dans le fantasme...).

Le principe de laïcité est-il menacé parce que ces femmes expriment leur religion ? Non, c'est même le contraire, puisque c'est un principe qui précisément existe pour leur en donner le droit.
Elles commencent à être tabassées dans la rue parce qu'elles portent le voile - et ça, c'est non seulement une vraie violence, mais aussi précisément une négation de la laïcité - est-ce que c'est cela qui va, donc, être dénoncé avec la vigueur qui s'impose, comme une menace gangrénant la société ?

Peine perdue. On peut toujours essayer de raisonner, de montrer ce qu'est la loi, de montrer ce qu'est, réellement, la laïcité, de montrer où sont les réelles violence - les musulmans sont une MENACE.

Ervé 16 septembre 2013 à 20:19
J'aurais dû me douter que relancer le débat n'apporterait rien de nouveau.
Au premier qui parle de l'absence de choix de ceux qui sont nés en République française, et affirme par la suite qu'il ne visait personne en particulier, ni les membres de Civitas dont il était pourtant précisément question, ni les immigrés (jolie contorsion !), qui pointe la subjectivité de ma définition de la laïcité (lui est en revanche parfaitement objectif), et au second qui pense être en mesure de définir clairement, contrairement à moi, ce qu'est l'intégrisme, je n'ai plus grand chose à répondre.
Simplement ajouter, à propos de leur "sacro-sainte" liberté d'expression, que les groupes prônant ou exerçant une violence anti-républicaine, peuvent tout à fait être interdits et dissous, comme ce fut le cas en juillet dernier, pour la Troisième voie et la JNR.
Et que si pour eux, "la laïcité n'est pas un fondement de notre république" (freudqo), la liberté de ceux dont le but est de la renverser est essentielle (ce qu'exprime Djac), les principes laïques demeurent en ce qui me concerne, le rempart indispensable à toute forme d'extrémisme, ne souffrant aucune exception ou remise en cause.

Ervé 16 septembre 2013 à 12:24
Pour prolonger le débat entamé plus haut, débat que je désirais clore dans un premier temps, mais dont un des points d'intérêt me semble résider dans la conception très personnelle et originale que mes deux contradicteurs se font de la laïcité, je recopie ici la dernière phrase à laquelle ils ont réagi :
Comment peut-on se prétendre citoyen de notre République lorsqu'on rejette la laïcité qui en constitue l'un des fondements ?

A cette question, freudqo répond "ils n'ont pas eu le choix d'y naître." Savoureux s'agissant de Civitas, officine catholique traditionnaliste dont les membres nationalistes extrême-droitiers militent pour "la restauration de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ" et la rechristianisation de la France et de l'Europe. Autrement dit pour l'éradication pure et simple de "l'idéologie" laïque et l'avènement d'un Etat religieux.
Mais plus probablement freudqo faisait-il allusion aux immigrés de culture et de religion différentes, confrontés au règles tellement contraignantes de la laïcité, et aux raisons que leur origine et leurs particularismes pourraient leur offrir de ne pas s'y conformer.

Vision partagée par Djac qui, tout récemment, distinguait selon leur dogme, entre intégristes condamnables et intégristes excusables.

Pour répondre à ma question, il pose lui-même une question reprenant certains termes de la mienne : Mais comment alors peut-on se prétendre citoyen de notre République lorsqu'on rejette la liberté d'opinion qui en constitue l'un des fondements, et invoque l'institution d'un délit d'opinion.
Or, il se trouve que pas une seule fois dans nos échanges, je ne suis intervenu en tant que censeur, mais seulement en défenseur vigilant de la laïcité s'interrogeant sur les actions, les évènements susceptibles de lui porter atteinte.
Notre République garantit la liberté d'opinion, mais doit aussi veiller à ce que certaines de ces opinions ne se traduisent pas dans les faits par une violence mettant en péril leur diversité, et pour ce qui nous préoccupe (moi apparemment plus que vous), remettant en cause les principes laïques et démocratiques..

eva 12 septembre 2013 à 14:00
je ne sais que penser de ce mouvement, payer ces loches pour être faussement écouté, ou lu :D mais cette article m'a un peu mis sur la voie http://www.fier-panda.fr/genie/fier-panda-soutient-les-femen/
bref le jours ou les tétons des hommes seront eux aussi flouter je ne suis pas sur que le monde sera plus égalitaire, par contre plus hypocrite ... et oui y encore des level .

norbix 10 septembre 2013 à 12:05
Franchement un truc dont les médias font une pub gratuite en continu depuis des années, au contenu théorique complètement bidon...
Du même niveau que twitter ou facebook.
Vous avez déjà vu un véritable mouvement social bénéficier d'une telle campagne promotionnelle ?
Comment peut-on se laisser prendre ?

freudqo 10 septembre 2013 à 12:03
Il est toujours difficile et dangereux en tant qu'hommes de critiquer un mouvement féministe, et on devrait, à juste titre, s'en abstenir dans la plupart des cas. Nous sommes tout autant que les femmes victimes du formatage imposé par la société patriarcale, et avons toujours le risque d'essayer de reproduire ce genre de schéma lorsque nous tentons d'intervenir dans le débat. J'ai toujours en tête l'exemple du "attends pupuce tu dialogues mal, moi je vais te montrer comment on s'occupe des machos". Bien sûr, je précise que si nous sommes aussi des victimes de la société patriarcale en un sens, le préjudice que l'on subit est infiniment moindre.

Du coup, je vous prie de m'excuser si mes formulations sont maladroites ou exagérés, mais je ne peux m'empêcher de m'interroger sur l'efficacité et l'utilité du mouvement femen pour la cause de l'égalité homme-femme. Bien sûr, j'ai de la sympathie pour elle et leur mouvement, respect et admiration pour leur courage, et je suis heureux qu'en ces temps de répression et de repli sur soi constant la France les accueille et les défende. Je condamne dans l'ensemble toutes les formes de répression violentes dont j'ai pu les voir victimes (je me souviens notamment de cette fille traînée par terre devant un parking de l'UE). Je suis globalement d'accord avec leurs objectifs et les combats qu'elles mènent. Mais j'étais déjà un convaincu avant, et il me semble que le militantisme devrait avoir un autre but que de prêcher les convertis. Est-ce qu'on va sérieusement faire reculer les fondamentalistes en leur présentant exactement les effets qu'ils attribuent à un manque de religion : des femmes indépendantes, indécentes, violentes (à leurs yeux). Bien sûr, on les emmerde ces vieux machos, haha, que donc. Mais je préférerais aussi que leur nombre diminue.

Je n'irais pas jusqu'à dire que cela me paraît contre productif, mais j'avoue vraiment manquer d'information sur les effets positifs des femens sur la société. Certes, elles peuvent être un modèle pour des jeunes filles brimées ayant accès aux médias et à internet, mais (et c'est peut-être là que jeme trompe) je ne suis pas sûr qu'on manque de modèle de femmes libérées dans l'absolu.

Ogier 10 septembre 2013 à 10:30
Je pense que les Femens sont encore une chose qui va, au mieux, faire perdre beaucoup de temps au féminisme, et comme d'habitude en donner une image complètement faussée (mais Cosmopolitan-compatible). L'idée qu'elles soient manipulées ne serait pas étonnant tant elles ne semblent en rien connaître ou s'intéresser à ce que d'autres courageuses femmes ont accompli avant leur soit-disant "nouveau-féminisme".

Leur minable agression ("humoristique" nous dira Caroline Fourest) de la manif des bigots anti-marriage homo a suffit de les décrédibiliser totalement à mes yeux. Un vulgaire coup médiatique, facile, vain, dangereux (il y avait des enfants), sans aucune volonté de discuter ou de pousser les choses vers le haut. Du "militantisme" de merde.

Pour une critique plus construite, je vous conseille la lecture de cet article du blog de la canadienne Meghan Murphy: Feministcurrent. en anglais! Et la vidéo du débat sur al-jazeera vaut le coup d'être visionnée.

Cultive ton jardin 10 septembre 2013 à 10:29
[quote=Ulysse Martagon]"injure au féminisme que vous prétendez défendre."

"Prétendez"... héhé, qu'est-ce que je disais justement à propos de ceux (et celles, c'est vrai) qui s'arrogent le droit de décerner ou de refuser des brevets de féminisme?

Cultive ton jardin 10 septembre 2013 à 09:23
Des souvenirs d'ancienne combattante: aux heures glorieuses du MLF, faut voir le tollé masculin qu'avait suscité la décision de réunions non mixtes. Nos charmants militants copains montaient en rang au créneau pour nous empêcher de prendre ce chemin réactionnaire. Tous étaient tellement pleins de bonne volonté pour nous expliquer comment nous devions nous libérer, évidemment comme-ci et pas comme-ça. Et quelques militantes plus avisées que les autres avaient en effet remarqué à quel point ils prenaient facilement le leadership dans nos réunions, alors même qu'ils y étaient en minorité.

Est-ce que ça a beaucoup changé? Oui, sans doute, mais on entend quand même beaucoup ces refrains-là, c'est pas comme ça que vous y arriverez, vous êtes trop agressives, castratrices, mal baisées (non, mal baisée se dit moins depuis qu'une petite maline avait répondu: "Mal baisées, certes, mais par qui?). Je me suis fait moi même, ya pas si longtemps, traiter de suffragette par un militant de la LCR, quelle rigolade!

Bizarre comme les hommes sont nombreux dans les rangs de ceux qui prétendent ôter le voile des femmes... pour les libérer, alors que je ne les ai jamais entendu tonner contre les talons de 10 centimètres, les jupes serrées qui interdisent de courir sans se casser la gueule, et autre entraves tellement sexy.

Du coup, ça ne m'étonne qu'à moitié qu'un mec manifestement macho ait pu créer et/ou dominer un mouvement de libération de femmes. Par contre, ça éclaire d'un autre jour le fait qu'elles étaient si mignonnes, avec leurs couronnes de fleurs et leurs seins bien en forme. Et ça fait aussi réfléchir sur les chemins tortueux et paradoxaux que les femmes doivent prendre pour se libérer. Je récuse à quiconque, et donc à moi-même, le droit d'accorder ou refuser des brevets de féminisme, mais il est vrai que je n'ai jamais trop cru au "féminisme " des femen. Pourtant, j'ai eu et je garde une certaine tendresse pour elles. Bon vent, les filles, le chemin est encore long!

poisson 10 septembre 2013 à 09:15
Je me sens un peu comme après la lecture de La mort de Balzac.
Ceux qui auraient dit "montrer ses seins avec aussi peu de spontanéité, un homme se cache forcément derrière cette drôle d'idée" ou "la lutte féminisme n'est pas interchangeable d'un pays à l'autre" auraient donc eu raison. (Et je n'ai pas envie qu'ils aient raison car cela entame ma falaise, celle où se niche en haut ma petite cabane abritant mon intégrité, au bord du précipice face aux flots déchainés).
Mais gardons espoir! ah quell' sale eau, ah, quel meli melo

Gautier 9 septembre 2013 à 23:15
Rien à voir, mais le KGB n'est-il pes dissous depuis 1991 ?

Depuis il été remplacé par le FSB, entre autre.

Pan sur le Bec (aurait dit la canard)

Holden 9 septembre 2013 à 21:49
Qu'est-ce que j'avais pas dit quand j'avais évoqué les zones d'ombre idéologiques et financières des Femens...

Yanne 9 septembre 2013 à 20:12
Ben oui ! La vie dans les groupes militants n'est pas un chemin pavé de roses.

Quoi faire, comment faire ? Qui décide ? Comment conserver ou amener la démocratie à l'intérieur du groupe ? Parce que rien ne naît spontanément d'un groupe de personnes. Chacun vient avec ses névroses, ses habitudes, ses blocages.

Et puis il y a des coups de force !

Mais je reste admirative des Femens, elles ont du cran. Elles font et elles savent pourquoi elles font...