RG du Medef 19 juillet 2009 à 00:00
Quoi dire de cela quand en Iran les jeunes femmes veulent sortir de cette tradition! En Afghanistan il y a eu même une loi condamnant les femmes si elles ne se résignent pas aux pratiques sexuelles des maris,
Jusque ou les pratiques d'un autre âge entrave la liberté, car c'est bien de cela qu'il est question,
Un exemple réel en France,
Dans un bus d'une grande entreprise, dès que le car quitte la banlieue, les femmes d'origine musulmane se changent et enlève le voile, car elles disent que si elles ne le portent pas, elles ne sont pas aux abris de représailles de leur famille !
Heureusement il y des gens qui se battent, comme Elisabeth Badinter,
http://laicite-aujourdhui.fr/spip.php?article253
un autre exmple d’une chauteuse d’origine iranienne
http://www.youtube.com/watch?v=qtgJEjMl69s

Enfin dans les territoires occupés, les jeunes femmes en on mare du foulard !
Je vous donne une référence d’un livre
Ya Benti de Cécile Hennion, chez Anne Carrière Editeur

denise jardy 17 juillet 2009 à 22:41
PRISON

Du sang entre mes jambes
Ô mère !
Désormais, je ne verrai le monde
Qu’à travers une grille.
Tout me sera ôté :
Le soleil et le vent
N’atteindront plus mon visage.
Mes yeux, que tu dis si beaux,
Seront amputés de la ville.

Ce ne seront plus mes paupières
Qui choisiront de les dérober.
Qu’importera au monde,
Que je natte mes cheveux noirs.
Qu’importera que je rie,
Qu’importera que je pleure.
Personne n’aura pitié.
Mon regard restera inconnu,
désespéré.
Seules peut-être mes mains
Crieront ma douleur
Pour tous, je ne serai rien,
Seulement une ombre,
Sans désir, sans existence.
Personne n’aura pitié
Pas même toi, ma mère
Qui est leur complice.
Je n’ai que douze ans
Et la lourde burqa m’ensevelit.

D.J-L

ibrahim 17 juillet 2009 à 13:32
Oui interdisons la burqa, le voile et aussi les musulmans et les violences faites aux femmes s'arrêteront ...

Plus serieusement en quoi le port du voile est une violence contre les femmes?
qui sont ces femmes qu'ont obligerai a le porter en France?
de quel droit allons leurs interdire d'exercer ce droit garantie par la laïcité ?
Ne posant pas de probleme de securité particulier parce que des lois existe deja a ce niveau pour toute personne dont on ne voit pas le visage?
Donc la seule solution d'interdire le voile integrale en France c'est s'appuyer sur un préjugé raciste: que les musulmans maltraitent leurs femmes...

Alors pourquoi pas une enquete parlementaire sur la prostitution en France? en effet il y a des femmes qui se prostitue librement mais il y en a beaucoup qui sont des vrai esclave kidnnapee sequestree et droguée pour qu'elles remplissent leurs travail mais la pas d'enquete parlementaire

On devrait plutot se demander pourquoi aujourd'hui alors que les problemes en France il y en a chomage, crise... pourquoi prendre a nouveau les musulmans comme bouc emissaire pour cacher les problemes existant?

beaume 14 juillet 2009 à 22:24
...c'est la garden-party des victimes, notamment des [large]victimes des attentats[/large], sauf...
...des familles des [large]14 victimes de l'attentat de karachi[/large] qui n'ont toujours pas droit à la promesse de lever le secret... défense !!!!!!!!!!!!!!!. pourquoi ?
ps : vous avez vu le premier ministre indien, il a un voile de neuf mètres sur sa tête (itou pour sa femme, ses collaborateurs et même ses soldats...).
Et en plus, il n'est ni musulman, ni hindou, ça voudrait dire qu'ils sont plus d'un milliard de sexistes dans ce sous-continent... C'est trop gros ! IL Y A PEUT-ETRE UNE AUTRE EXPLICATION DE POSSIBLE !

Elihah 14 juillet 2009 à 17:43
Ce fil interminable, je ne vais pas le lire en entier, flemme.
Surtout que je vois, lecture en travers, qu'on a atteint le point godwin depuis un bail.

Je vais donc, après m'être longtemps retenue donner une vision - simpliste fatalement, haha.

Des femmes totalement voilées, cela m'envoie un signe très fort de domination posées sur elles, de négation de leurs individualités.
Ce signe fait en lui-même, par sa seule présence, dans le contexte où nous vivons, une forme de publicité pour cette domination.
Je ne crois pas à la réelle liberté de choix des femmes dans un monde, et des religions, faits par et pour des hommes.
Que des femmes soient instrumentalisées comme étendards d'un mouvement politique, identitaire ou sectaire (ben quoi, salafiste hein..) c'est pas nouveau mais ça (re)devient prégnant, trop à mon goût.
Car le corps des femmes est le lieu privilégié de discours de bcp de mouvements (y compris le libéral: corps de femmes morcelés/objets-cibles/à pwalz/à dispo/à vendre/à faire fructifier via des bébés).
Le relativisme culturel est souvent mis en avant dès lors qu'il s'agit des femmes, alors que la DDH est censément universelle (haha).
La loi sur le port des signes ostensiblement religieux à l'école a permis de protéger pas mal de filles de cette obligation de se voiler.
En démocratie, on tente la protection du plus grand nombre, ce qui demande parfois l'abdication des desiderata d'un petit nombre, pourquoi là d'un coup ça devient grâââââve de chercher un moyen en ce sens?

Bon j'oublie sûrement des trucs, mais il fait trop chaud pour penser.

Comme le dit plus haut qqun (Mona?) pendant que vous blabla-théorisez autour de ce lieu de discours qu'est le corps des femmes, le voile prend le grand erre.

NB: le voile total (comme les autres d'ailleurs) est un symbole et un acte: je respecte l'acte, cad la personne qui le porte, que ce soit ou non un vrai choix (cf plus haut) et qqe soit le sens que la personne lui donne, mais pas le symbole d'oppression (soumission librement consentie? lol) des femmes qu'il signifie au monde.

Et je laisse passer les scuds.

PJLSM 14 juillet 2009 à 14:30
@tous les asinautes

Ce cher Nonosse a cru bon de me dire mes 4 vérités en privé. C'est son droit. Il ressort de sa fine analyse qu'il refuse toute discussion publique avec moi, car mon comportement est tellement inacceptable que d'ailleurs aucun asinaute ne daigne me répondre. Voilà, je fais donc l'unanimité par ma mauvaise foi (hôpital ou charité ?), ma non argumentation (ah bon ?), bref, je suis un odieux abject. Je crois avoir déjà expliqué le pourquoi de ma méthode, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut (encore heureux).

Alors, voilà, c'est très simple. Puisque Nonosse considère que je fais l'unanimité, eh bien si plus de 10 asinautes (différents, bien sûr) répondent à ce mail en me demandant de ne plus intervenir, j'obtempérerais et laisserait la place, volontiers, à la bonne foi des Nonosse, M. G. et autres M. B. (dans une moindre mesure) dont j'ai pu apprécier l'honnêteté et l'ouverture d'esprit sur ces forums.

Merci à vous tous.

Nonosse 11 juillet 2009 à 00:17
J'aurais aimé discuter avec Yannick, qui doit être pris ailleurs.
C'est PJLSM qui s'est pointé, et c'est comme d'hab parti en sucette au bout de trois posts.
J'ai donc décidé de manière unilatérale de mettre fin à nos échanges.
Il en tirera peut-être avantage, estimant avoir remporté la bataille - puisqu'il pense que je veux en "découdre".
Je m'en fous totalement. Comme probablement tout le monde ici.
Les posts sont là, dans leur contexte. Celles et ceux qui ont du temps à perdre pourront les lire.

Je laisse le plaisir de la discussion avec PJLSM à ceux qui en ont le courage, ou l'envie, ou l'intérêt.

Mais franchement : pourrir les discussions comme ça, ça demande du talent.

Chapeau, l'artiste.

Nonosse 10 juillet 2009 à 13:46
Je poste un message ici, en réponse à rien, parce que cela se veut une réponse à Yannick, et qu'il s'est éparpillé un peu partout. C'est pas de sa faute.

Bien.
J'étais venu ici il y a quelques jours que je ne savais fichtrement pas de quel côté pencher.
Je reviens après avoir lu en détail les termes du débat.
Et si les arguments des uns et des autres sont justifiés, Yannick me semble avoir tordu la question. Il ne s'agit pas de savoir si l'on est pour ou contre le port du voile, mais pour ou contre son interdiction.

1° Pour ou contre le port du voile ?
Argument universaliste (le voile = sexisme, partout, tout le temps, pour tout le monde), contre argument relativiste et culturel.
Je n'ai pas d'avis là dessus. Du moins j'en avais un jusqu'à ce que je mette les pieds en pays musulmans. Et notamment, en Turquie, où les choses sont beaucoup plus simples et beaucoup plus compliquées que ça, et où je pense les uns comme les autres de nos arguments feraient beaucoup rire. J'ai vu des minettes voilées d'un voile dont elles avaient à l'évidence choisi la couleur afin de le coordonner avec le reste leurs vêtements, maquillées, se promener main dans la main avec leur mec à qui elles faisaient des câlins en public. Des filles non voilées se promener avec leurs mères qui l'étaient. Bref, je pense que pour ces gens, la question est vécue de manière bien plus sereine que pour nous. Alors je sais, je parle d'Itsanbul, pas d'Islamabad ou de Ryad. Mais je suis assez persuadé que nous sommes très mal placés pour avoir une idée de la question, qu'il n'y a pas une idée de la question, qu'il y a autant de voiles que de manières de le vivre.

2° Pour ou contre son interdcition ?
C'est là, Yannick, que vous faites preuve de naïveté, il me semble. Vous avez une foi aveugle dans la loi : il suffit d'interdire le voile pour que le sexisme disparaisse (version soft : l'interdiction sera le premier pas vers la disparition du sexisme). Version hard ou soft, c'est (hélas) totalement faux. Je suis bien au contraire persuadé que l'interdiction, non seulement de ferait pas disparaître le sexisme, mais que ce dernier s'en nourrirait. Les exemples abondent en ce sens. La loi ne fait pas tout. Interdire, c'est LA manière de non-résoudre le problème en le non-pensant. C'est ramener le monde à une vision binaire et hyper-légaliste : il y a ce qui est autorisé par la loi, et il y a ce qui est interdit. Le problème, c'est qu'on travaille sur du matériau humain. Lequel est bien trop complexe pour s'assujettir à cette vision-là.

Il me semble.

beaume 9 juillet 2009 à 23:46
Oui ! et bien moi, je trouve que yannick il a tort à la ligne 3952.
(Ca c'est pour relancer la machine du monsieur qui se saoule de ses mots)
A la petite @maya :
il vous faut laisser tomber ! ils n'ont aucune ouverture d'esprit.
Il ne peuvent pas comprendre que par exemple dans l'hindouisme :
un jour de brahma c'est 4 320 000 années
une nuit de brahma c'est 4 320 000 années
une année de brahma c'est 360 jours de brahma et 360 nuits de brahma
et que une vie de brahma c'est 100 années et que...
...pour les 800 000 000 d'hindous hommes et FEMMES confonduEs, depuis 30 000 milliards d'années (à quelques dizaines de milliards d'années près) les femmes portent un foulard sur la tête, au même titre qu'elles cachent leurs genoux et montrent leur nombril.
N'importe qui comprendrait que c'est dans leur culture sauf... quelques ayatollah qui sévissent sur le site (pour essayer de les calmer, je vais leur dire que ces hindous ne sont pas musulmans et je vais leur raconter une histoire).
Il était une fois à Chitor, un prince musulman est venue voir une princesse hindoue dont on lui avait vanté la beauté, cette femme n'a pas voulu laisser voir son visage et... ça a fini par un carnage (pour dire la 1ère des sept portes de Chitor s'appellent la porte du buffle parce que un buffle aurait été emporté et noyé par une vague de sang). c'est sur que c'est con et que moi, je n'y crois pas au même type que je ne crois pas à celui qui a marché sur l'eau mais moi, je suis peut-être pas tolérant mais je respecte la Culture même si elle se fonde sur des croyances.
En parlant de marcher sur l'eau, une autre histoire : Bouddha qui est né en inde (le népal n'existait pas) aimait bien discuter avec les Sadhous hindoux, un de ces sadhous lui dit "tu vois cette riviére, et bien après trentre années de méditation, j'ai réussi à rendre mon corps si léger que je peux la traverser en marchant" - Bouddha lui répondit "alors qu'il y a des barques est-ce que tu n'aurais pas pu méditer pendant trente ans sur une chose qui se serait révélée plus utile pour l'Homme avec un grand H (au fait pourquoi en 2009, on écrit Homme pour désigner l'humanité, premiers Hommes pour désigner nos ancêtres et pas Femme ou premières femmes ? - Pourquoi j'ai fait une faute d'orthographe en écrivant "femmes et hommes confondues" ? - Est-ce une "oppression de la Femme" ou est-ce dans notre Culture ?)
Yannick G, tu entends Bouddha : est-ce qu'il n'y a pas des choses plus importantes à faire que...
Les hindouEs, il y a 30 000 milliards d'années qu'elles se réincarnent (pas de soucis même si elles sont dans la 4ème période et dernière période qui est celle du déclin (rassure-toi Yannick, tu y est pour rien), elles ont encore 415 000 années à vivre avant de repartir pour une nouvelle vie de brahma), et ce sont des petits chrétiens de 2000 ans, ou des petits musulmans de 1400 ans ou même des laïque de moins de 200 ans qui vont leur dire que c'est pas bien de mettre sur leur tête le bout de tissu qu'ils portent depuis 31 104 milliards d'années (-moins 415 000 années).
Il faut pas trop déconner tout de même.
Au fait bouddha et jesus sont deux de leurs dieux (bouddha le 9ème et jésus je crois le 33ème sur quelques dizaines de millions) et ils sont représentés habillés comme de CULTURE hindou, c'est-à dire avec un turban sur la tête.
Je vais même pas me relire tellement il me prend la tête l'autre.

Dzonkha 9 juillet 2009 à 19:22
@ Yannick G :

Concernant le "doute", mes propos se rapportaient plus au forum relatif à la prostitution (à la suite de l’émission avec Chamoiseau) où d’un revers de main vous aviez balayé mon argument lorsque j’écrivais que « le sexe n’est pas une partie de notre anatomie comme une autre et ne peut donc pas être assimilable à un « outil de travail » comme un autre » ce qui m’amenait à écrire que la prostitution ne peut donc pas être assimilée à une « profession » comme une autre. Je finissais en écrivant qu’ « Il reste encore dans ce monde quelques trucs qui ne sont pas monnayables pour la plupart d'entre nous et que l'on devrait défendre plutôt que chercher à "régulariser" au même titre qu'un simple commerce ou profession. »

[Extrait de votre post du 07/06/09 à 14h12 :
Citation: je pense (et c'est une profonde conviction) que le sexe est un organe différent dans notre corps humain d'un bras ou un dos (utilisé par le déménageur).
Libre à vous de le penser, tant que vous n’en faites pas un argument moral, je ne vois pas pourquoi nous devrions en discuter, le tout, c’est que vous laissiez libre les autres de ne pas voir comme vous et donc d’agir différemment. ]

Je pourrais vous répondre (ce que je n’avais pas fait sur le moment par manque de temps, …Ah toujours ce fichu temps qui n’est pas extensible) que le fait de considérer le sexe comme un organe comme un autre est aussi un parti pris (le votre !) et que ce n’est pas plus « rationnel » de le penser que de penser le contraire. Enfin ce n’est en aucun cas pour moi un « argument moral », terme qui est systématiquement évoqué par les tenants de la position de la légalisation de la prostitution. Non, c’est simplement un argument « humain » qui n’a rien à voir avec les tenants d’une morale « anti-sexe ».


Quant à la question de ce que je perçois comme une différence de traitement de votre part au sujet de la légalisation ou non de deux formes d’oppression (d’une part celle de la prostitution, d’autre part celle du voile) :

« Citation : Il n'y a pas incohérence, car le principe de la prostitution, pas dans sa trop régulière triste réalité, n'est pas sexiste.
La prostitution n'est pas autorisée pour les femmes et interdite pour les hommes. »

Je vous rejoins tout à fait et pour ma part la question de la prostitution ne se situe d’ailleurs pas tant sur le terrain du « sexisme » que sur celui de l’oppression de l’être humain en général.


« Citation : L'oppression concernant le sexe tarifé vient avant tout de la clandestinité qu'impose des lois hypocrites, des morales religieuses archaïques et rétrogrades, les prostitués sont parmi les premiers des travailleurs clandestins, ils en subissent tous les contre-coups. Voilà la première des oppressions contre laquelle je lutte. Privé de reconnaissance sociale, elles sont à la merci des proxénètes, des clients violents, des hôteliers véreux, etc »

Vous-même écriviez (plus haut) que ce ne ce sont pas les conséquences (exemple de la femme voilée qui est contrainte à rester chez elle et ne peut plus sortir) qui doivent nous empêcher de condamner une pratique en soi condamnable. Sur ce point nous sommes d’accord. Ainsi ce ne sont pas les conséquences du manque de légalisation de la prostitution qui devraient nous empêcher d’être éthiquement contre la légalisation (et donc la reconnaissance) de la prostitution.

« Citation : ... alors qu'éthiquement, rien ne permet d'interdire ou de s'opposer à l'expression libre de cette pratique. »
C’est là où nous divergeons bien sûr, sur le fait que la prostitution soit une activité comme une autre qu’il suffirait de légaliser pour qu’elle soit acceptable. Personnellement, je pense qu’une personne qui a véritablement le choix (éducation, argent, etc.) ne se prostitue pas. Oui, c’est un parti pris comme vous-même le faites avec la question du voile que vous estimez contraire à la dignité humaine (mais c’est aussi un parti pris). Pour beaucoup de femmes en effet, la question du voile est moins une question d’oppression qu’une question identitaire et le fait qu’elle ne touche que les femmes ne change pas cet argument (chez les Juifs orthodoxes, par exemple, ce sont uniquement les hommes qui sont concernés par un habit religieux très marqué, sans parler du turban sikh).


« Citation : Le corps sexué n'est en soi pas plus honteux ou respectable qu'une autre partie du corps. »
Dans mon propos il n’est jamais question de « honteux » qui voudrait faire de ma prise de position une prise de position « morale ». Non, mais le sexe est une partie intime, différente du reste du corps comme peut l’être d’ailleurs le visage que certains voudraient cacher. En effet vous-même considérez bien le visage comme «particulier », différent du reste du corps sinon vous vous insurgeriez contre le fait de cacher ou non les autres parties du corps (aller au travail en maillot de bain ou nu, pourquoi pas ? et qu’en est-il aussi de la différence de code qui autorise un homme (et non une femme) torse nu dans une salle de sport …).

"Citation : ps: Je n'ai pas bien compris votre passage sur le racolage passif sur la voie public Jean-Marc R. En ce qui me concerne, le délit de racolage passif est d'une hypocrisie totale et autorise toutes les dérives policières."
Là, je suis bien d'accord avec vous, Yannick G mais je pense que comme moi vous avez parfaitement compris que Jean-Marc R est pour le fait de renvoyer les prostitué(e)s dans les périphéries des villes. En effet, ce n'est pas parce que je suis tout à fait contre la "légalisation" d'une pratique qui me paraît non éthiquement acceptable pour l'être humain que je suis pour la répression de celles et ceux que je considère comme des victimes d'un système toléré. Il est bien évident que ce "délit de racolage" ne fait que fragiliser encore la situation des prostitué(e)s. Ce délit de racolage qui a pour unique but de masquer la prostitution me semble absolument odieux. Tout comme cette pratique de "déplacer" les mendiants hors des centres-villes de certaines villes touristiques de France que je trouve inacceptable.
A l'inverse je doute fort que la légalisation de la prostitution qui permet la mise en place de supermarchés d'être humains en vitrines telle que pratiquée dans certains pays européens améliore le sort des prostitué(e)s.

Donc, oui, pour moi c’est bien un parti pris (en fonction de l’histoire de chacun(e), de l’éducation, etc.) qui peut faire considérer le voile ou la prostitution comme éthiquement acceptable, ou non pour l’être humain. Et c’est donc bien votre parti pris (et non une réflexion rationnelle échappant à tout jugement de valeur comme vous semblez le croire) qui vous font penser que la prostitution n’est qu’une activité comme une autre. Pour moi, c’est une activité qui va à l’encontre de la dignité humaine et ce n'est pas aider celles et ceux qui y sont assujettis que de la légaliser, au contraire.

Pour information, et à mon grand regret, je ne pourrai pas continuer cette discussion puisque je pars en vacances sans présence d'ordinateur pour au moins 10 jours.

Cordialement,

Maya 9 juillet 2009 à 14:40
Il me semble que le problème lorsque l'on évoque le port du voile en France, est que immédiatement surgit la question du droit de la femme.
Il est certain que le droit de la femme est compromis dans les pays où le port du voile est obligatoire; mais cela n'est pas du ressort de la France (attention aux mauvaises interprétations, je ne dis pas qu'on ne doit pas s'en préoccuper, mais que la France n'est pas en mesure - et heureusement - de dicter sa morale aux autres pays).
Avec l'interdiction du port du voile en France, on tente donc - me semble-t-il - de transposer une situation, certes scandaleuse, dans un contexte inadéquat.
L'immense majorité des femmes qui portent le voile le font de leur plein gré. Elles sont donc également libres de le retirer quand bon leur semble, et ne sont en rien victimes de sexisme. C'est simplement leur propre manière d'afficher leur foi - quant à la manière, ou à la foi en elle-même, il me semble que cela ne regarde personne d'autre qu'elles.
Bien entendu, je suppose qu'il existe quelques groupuscules qui imposent le port du voile, mais je ne pense pas qu'il faille pour autant légiférer en conséquence. Comme l'a fait remarquer quelqu'un plus haut dans la discussion (je ne sais plus qui, et je n'ai pas le courage de tout reparcourir), la violence et le sexisme envers les femmes n'est pas propre à la religion ; plutôt que d'interdire à toutes les femmes de sortir voilées où emburquabées (excusez le néologisme), il me semble plus adapté de proposer à celles qui sont victimes de pression au sein de leur milieu familial, des centres où elles pourraient se refaire la vie qu'elles "souhaitent" (je ne suis pas naïve, je me doute bien que ce n'est aussi simple), tout comme ceux offerts aux femmes battues.

À ceux qui voient l'islam comme une religion sexiste et intolérante - pour simplifier les propos de certains -, je souhaiterais simplement préciser que je viens d'une famille indienne musulmane, où jamais personne n'a été obligé de porter le voile. Et je remonte à des générations! Oui, certains membres de ma famille; tantes, oncles, cousins, cousines se sont mariés par mariage arrangé (autre sujet sensible), mais elles/ils l'ont fait de leur plein gré! Et sur une famille de neuf enfants, si trois ont fait la demande d'un mariage arrangé, les autres ont fait parfaitement ce qu'ils voulaient- divorcée, remariée, célibataires, mariés à des étrangers non-musulmans (c'est notamment le cas de ma mère).
Mon grand-père n'a jamais obligé personne à porter le voile, et si ma grand-mère l'a porté un temps, elle l'a retiré également aussi facilement.
Je ne parle pas ici d'une famille intégrée dans le modèle français - cela s'est passé alors dans le fin fond de la campagne malgache!
Et maintenant qu'une partie de la famille est réunie à Paris, à table se mêlent personnes mangeant du porc, et ceux qui n'en mangent pas.
Bien entendu, je me rend compte qu'un exemple est par définition anecdotique, mais pour fréquenter régulièrement le milieu musulman, à paris, jamais je n'ai entendu personne me parler de pressions ou d'obligations! Celles qui portent le voile s'entendent parfaitement avec celles qui ne le portent pas, et vice et versa

Dzonkha 9 juillet 2009 à 01:14
@ Yannick G,
Je dois dire que j'ai été très surprise par votre position relative au port du voile. Avant de poursuivre, et par soucis d'honnêteté, je dois avouer que je n'ai lu que le début de ce forum, par réel manque de temps pour tout lire.

Vous écriviez le 24/06 :
" La loi que j’appelle de mes vœux ne vise donc pas tant à protéger les victimes, elles le sont déjà, qu’à empêcher ceux qui l’assument et le revendiquent de pouvoir le faire. Ramper devant vos hommes, votre dieu, vos aïeux, mais comme toutes vos perversions, faites les chez vous.
C’est pourquoi je m’oppose aussi à Martine Aubry qui ne veut pas de loi parce que cela enfermerait dans les foyers celles qui le sont à l’extérieur. Mais madame Aubry, nous n’avons pas à être complices pour autant de cette forfaiture. C’est déjà un crime que d’emprisonner à domicile sa femme, celles qui le sont contre leur gré sont déjà des victimes, à nous de venir les délivrer."

Donc, je suis surprise de constater votre volonté d'interdire le voile par la loi dans l'espace public pour protéger les femmes, alors que par ailleurs vous êtes pour la légalisation de la prostitution (on en avait un peu discuté dan un autre forum avec vous et julien dumesnil).

J' ai du mal à comprendre la cohérence ? Il me semble pourtant que le voile comme la prostitution participent tous deux (bien que de manière très différente évidemment et pour de multiples raisons) à une oppression qu'une loi permettrait de "clarifier" en tant que telle. Et, dans un cas comme dans l'autre, on trouvera toujours des femmes "alibi" défendre leur "droit" (leur "liberté" ?) de se voiler d'une part ou de se prostituer d'autre part.
Alors pourquoi cette différence de traitement ? Vraiment, cela m'interroge.

Par ailleurs, j'ai souvent l'impression en vous lisant que vous semblez être guidé par "la rationalité" vous permettant de penser "détenir la vérité", ne doutez vous donc jamais? Ne pensez-vous pas que certains sujets peuvent être abordés sous des angles différents et que personne ne peut se prévaloir de détenir "La Vérité" (ce qui est une des caractéristiques ("détenir La Vérité") d'ailleurs des intégristes en tous genres que vous-même semblez condamner) ?

Cordialement,

yannick G 8 juillet 2009 à 17:07
Message 4/5max du 08/07/09.

Un asinaute dont je garderai l'anonymat m'a transmit par MP un article de "Libération" me demandant mon avis, alors que lui-même estime pour sa part :
"Je n'ai pas encore d'avis définitif sur cette question de la Burqa. Problème très complexe s'il en est.
Mais pas prioritaire selon moi et qui occupe néanmoins tout l'espace publique et l'énergie des débatteurs... "

Je lui répondrai, comme je l'ai fais à chaque fois qu'on m'a opposé cette priorité, cette hiérarchie, ce relativisme des problèmes, ce que j'ai déjà eu l'occasion de répondre mainte fois, on peut faire les deux ou plus à la fois.

Autrement dit, peu importe que le calendrier nous ait été légué par sa majesté suprême ou d'autres instances dans le but de faire ceci ou cela, la seule question qui prévaut in fine est de savoir si cette problématique est pertinente en elle-même ?

Je l'estime. Par conséquent, je ne perds pas tant mon temps et mon énergie en m'impliquant.

L'article qu'il me signale est du sociologue "Jean Bauberot, titulaire de la chaire d’histoire et sociologie de la laïcité à l’Ecole pratique des hautes études (EPHE)" publié dans Libération le 19/06/09

Voici ce que j'ai à y répondre.
Ce dernier déclare :

Le point similaire est sans doute cette idée que l’Etat peut émanciper les individus malgré eux. Une croyance un peu jacobine selon laquelle l’Etat saurait ce qui est bon pour les citoyens.

Or, il n’est strictement pas nécessaire d'éclairer et donc de biaiser ainsi le débat, le faire, c'est déjà prendre une certaine direction et position, comme nous le verrons pas la suite. Car, tout d'abord, il ne s’agit pas d’émanciper malgré eux, ce qui n'aurait aucun sens en effet, mais de ne pas laisser nuire à autrui ces derniers en les laissant exprimer une symbolique explicitement sexiste sur la voie publique, soit une problématique tout à fait différente.

la laïcité […] la séparation du religieux et de l’espace public. Il s’agissait d’empêcher la domination du religieux, non son expression. On peut, bien sûr, regretter que des femmes portent la burqa mais on ne libère pas les gens malgré eux.

Encore une fois, il ne s’agit pas de les libérer malgré eux ou à l’inverse avec eux, même si certains présentent ainsi la question, elle n’est absolument pas là. De surcroit, ce n’est pas l’expression du religieux qui est en question ici, quand bien même certains voudraient aussi rattacher ce problème à cette seule problématique, histoire de bénéficier de la tolérance laïque envers les religions.

Il s'agit de l'expression d'une symbolique sexiste, à savoir la femme doit cacher ses cheveux ou plus, ce que l'homme à pourtant la liberté de faire en fonction des mêmes valeurs ou principes, peu importe d'où viennent ou à quoi sont rattachés ses principes politique, religieux ou culturel, cela ne leur donne aucune légitimité de ce simple fait. (j'en profite donc pour rappeler à Mona, que peu importe donc l'histoire de ce vêtement pour se positionner sur sa signification opérationnelle).

Une piste plausible est la co-existence de deux manières de porter la burqa: l’une subie, l’autre revendiquée.

Encore, ce faux problème, là n’est toujours pas la bonne question. Car, y compris revendiqué, elle n'est pas admissible en vertu des valeurs nuisibles qui y sont attachés indubitablement, à savoir, l'inégalité de traitement homme/femme comme toléré et tolérable.

s’il y a une loi, ces femmes ne risquent-elles pas de rester recluses?

Conséquence toujours fallacieuse du biais susmentionné, le risque d’être recluse est un AUTRE risque, déjà sanctionné, qui lui aussi mérite d’être traité, sans pour autant être pris en considération pour accepter la situation actuelle. Dans le cas contraire, il suffirait de jouer la carte de la surenchère pour avoir tous les droits dans l’espace public, genre, ne m’empêchez pas de violenter ma femme dans la rue, sinon, je le fais chez moi…ne m'empêchez pas de ceci cela, où je me suicide chez moi (la menace puérile par excellence). La menace ici est indépendante de ce qui est traité initialement, à ainsi la brandir, et surtout à nous y plier, nous ne pourrions rien interdire. L'argument est donc à ce point générique qu'il n'a aucune valeur.

Il faut, en tous cas, veiller à ne pas aggaver ce stigmate

Vœu pieu qui est régulièrement invoqué pour ne rien faire, comme si les stigmates disparaissaient d’eux-mêmes lorsqu’on ne stigmatise pas les personnes qui en souffre déjà… S’il y a stigmate, c’est qu’il y a déjà une aggravation, un dérèglement, ne pas le prendre en considération est déjà un risque que nous prenons, non pas pour l'avenir, mais au présent.

Voilà. En gros, rien à retenir de cet article selon moi, si ce n'est qu'en restant sur le terrain qu'il s'est choisi, il ne peut que répéter les poncifs déjà en vigueur sur ce sujet et donc finir dans les mêmes impasses qui y sont liées nécessairement.
Dommage.

yG

thurar 8 juillet 2009 à 13:41
cf. le message de thurar, dont je me demande ce qu'il vient faire ici

Un petit indice:

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beaume 6 juillet 2009 à 15:36
donc depuis 1934, chaque fois que quelqu'un ne me comprend pas, je me dis toujours :
"ce n'est pas qu'il est bouché à l'émeri, c'est que JE ME suis très mal expliqué"
ps : je fais court pour que les réponses de Yannick soient plus courtes.

beaume 6 juillet 2009 à 14:41
ignatius, vous savez ce qui nous sépare de yannick G que nous respectons mais à qui nous n'avons jamais demandé qu'il nous explique ?
C'est que, alors que nous ne pensons pas comme lui, jamais nous nous permettrions d'écrire qu'il est "vraiment bouché à l'émeri"
En 1934, avant de passer mon certificat d'étude MONSIEUR MON INSTITUTEUR m'a dit : si tu ne l'as pas, ce n'est pas que tu es un imbécile, c'est que je t'aurais mal enseigné".

beaume 5 juillet 2009 à 22:34
si un jour on m'avait dit que j'écrirais sur le site de ARRET SUR IMAGES sur une chose aussi insignifiante qu'un attribut vestimentaire !
Au monsieur du dessus.
Pour moi :
1/une Femme à la liberté de porter dans le "domaine public" le vêtement qu'elle veut, que ça me plaise ou me plaise pas.
"j'appelle ça le libre choix de..."
2/si un pauvre type, arriéré et macho impose à une "Femme qui va dans le domaine public" à porter contre son gré un vêtement quel qu'il soit.
Il faudra m'expliquer en quoi le fait de mettre une loi qui interdit le port de ce vêtement va aider à libérer cette Femme.
Je cherche, je cherche, je cherche...
A part "INTERDIRE A LA FEMME DE SORTIR DANS LE DOMAINE PUBLIC" que peut faire d'autre l'oppresseur de la Femme pour rester fidèle à son statut de "pauvre type, arriéré et macho"
Il faudra m'expliquer en quoi, interdire complètement de sortir une Femme qui est déjà malheureusement interdite de sortir sans un machin sur la tête, c'est libérer les Femmes.
Je trouve pas, je trouve pas, je trouve pas...
Je suis vraiment trop con ! Pouvez-vous m'expliquer Monsieur YG ? Merci !
Scène ordinaire du troisième millenaire : Un Agent chargé du maintien de l'ORDRE "Bonjour Madame. Vous êtes à pieds alors vous quittez votre cagoule et votre casque ! Vous allez faire de la moto alors vous mettez votre cagoule et votre casque ! Vous portez un foulard qui cache votre bouche, si c'est volontaire, c'est bon ! si ce n'est pas volontaire au trou ! Ah ! c'est imposé par votre médecin à cause de la "grippe du veau". C'est bon ? Vous avez dit cass-toi povre con et vous n'êtes pas président de la république, c'est grave ! et surtout ne me dites pas "sarkozy je te vois !" Votre robe est un peu trop décoletée, vous allez me tirer çà vers le haut ! Vous avez trop tiré vers le haut maintenant on voit vos fesses, ce coup ci vous êtes bonne pour racolage passif. Vous allez au stade, je vous laisse passer si vous me prouvez que vous ne savez pas siffler, ce qui ne vous dispense pas de ne pas oublier de chanter la Marseillaise, car il ya que Ribéri qui en est dispensé d'abord il joue bien au foot et ensuite comme il l'a dit à TF1 "il ne connait pas la chanson". Vous avez une bouteille d'eau en plastique de 2 litres, il vous faudra la boire ou la laisser à mes copains lorsqu'ils vous fouillerons à l'entrée du stade; Je vois que vous avez un coq peint en bleu blanc rouge, il me semble que ce coq est une poule : vous êtes bon pour insulte à notre emblème national. Vous me dites que vous n'allez pas au foot mais que vous allez voir notre président, dans ce cas vous devez me montrer votre carte de l'UMP. Inconsciente ! vous n'avez pas cette carte et vous compter rentrer chez vous ce soir. Je ne vois qu'une solution vous mettez un foulard sur la tête et vous confier à la brigade chargée de ramener chez elles les femmes voilées. Avant de rentrer chez vous une dernière question, vous n'avez pas lu le même livre que julien coupat ?....."
Si en 45 ON m'avait dit que je verai çà en France au début des années 2000.
Au fait NOTRE LIBERTE, elle n'a pas un truc dans les cheveux et même tricot qui laisse voir son sein ?

beaume 5 juillet 2009 à 11:03
il est sur que l'HISTOIRE de la semaine, c'est une élue qui porte un voile.
d'ailleurs sur rmc, les auditeurs de bourdin en ont parlé, les auditeurs des grandes gueules en ont parlé (sophie de menthon en tête)
sur europe1, les auditeurs en ont parlé soit chez morandini et les drucker
sur rtl, les auditeurs en ont...
dans mon "village ordinaire de merde" les bofs majoritaires en ont parlé
et je suis vachement content que de voir que mon @si en parle aussi !
Bien entendu que c'est débile aux 21 ème siécle de se cacher derrière un voile, mais personnellement je trouve que cette culture est moins nocive que la "baufitude" qui nous conduit à DEVOIR choisir notre chef entre Chirac ou LePen ou entre Sarkozy ou Royal.
une histoire vécue
un jour une élève voilée est arrivée dans mon établissement
au nom de ma supposée tolérance on me la confié
en vertu de la notion de POLITESSE, je lui ai demandé de quitter son voile pendant les cours SI LES PROFESSEURS L'EXIGEAIENT
elle a accepté mais elle était tellement POLIE que aucun professeur ne lui a demandé d'enlever son foulard.
elle a fait une excellente année, elle est passée en 1ère C
en 1ère C, j'ai continué à parler avec elle : elle voulait aller en médecine (médecin, sage-femme ou infirmière)
en terminale C, un tout puissant élu du RPR a relancé l'histoire du foulard et à Noël, elle s'est retrouvée à la porte du lycée avec l'Etat qui lui payait fort cher des cours par correspondance.
avec ses camarades nous avons protesté en allant au lycée avec des couvre-chefs le plus intégral possible. Rien à faire
elle est allée au bac toute seule en choisissant en sport athlétisme et ping-pong, lorsqu'elle est arrivée sur le stade (où il faisait un mistral terrible qui pouvait demander un foulard) avec ses petits baskets et son joli survêtement (pas déchiré/troué pour laisser voir la moitié de son anatomie comme c'était la mode alors) elle s'est fait jeter par un professeur bien-pensant qui exigeait qu'elle quitte son petit foulard.
résultat : O sur 40 points, les portes de notre société de GRANDE (??) TOLERANCE (????) venaient de lui être claquées à la gueule parce qu'elle avait eu le malheur de porter un foulard sur la tête.
épilogue : vingt années plus tard, je la vois encore, elle est toujours dans sa famille, elle est derrière une machine à coudre et elle coud, elle coud, elle coud.....
épilogue de l'épilogue : elle croyait sincèrement mais était dans une famille "dure", ses frères étaient durs avec elle et... ses frères eux, ils ont passé le bac et ils travaillent certes avec la barbe mais ils travaillent.
Petite S. le pépé il t'aime, tu es quelqu'un de bien même avec le voile que tu as décidé de porter et peut-être qu'un jour les bien-pensants de la parole réaliseront le mal qu'ils peuvent faire avec leurs bonnes intentions.
Je suis souvent en Inde ou femmes voilées (hindoues et musulmanes) sont majoritaires et bien cette inde de 800 000 000 d'électeurs choisissait au 3ème millénaire de donner le pouvoir à Sonia (femme de culture italienne et chrétienne, ancienne hotesse de l'air) pendant que nous le pays des lumières nous choisissions entre... Chirac ou LePen ou entre Sarkozy ou Royal (en choisissant bien entendu le mâle aux talonnettes dans ce second cas - (au fait les talonnettes ce n'est pas s'inféoder à un dieu qui veut que nous soyons grand, beau, riche et en bonne santé plutôt que petit, laid, pauvre et malade).
Je ne me relis même pas, puisqu'il faut que @si rivalise avec les grandes gueules de rmc

polo collomb 5 juillet 2009 à 01:30
N'est-il pas ridicule de vouloir interdire en France en 2009 le port de tenues ridicules?

beaume 4 juillet 2009 à 23:42
c'est drôle ou plutôt curieux :
1/une jeune belge de 26 ans "VOILEE et ICI : MUSULMANE", élue démocratiquement va faire son entrée à la planétairement renommée "assemblée régionale de Bruxelles" ->
334 commentaires de bons français qui ont payé un abonnement à une site de décryptage pourtant plutôt bien pensant et tolérant.
2/depuis sept années années et trois mois, la diplomatie française (s'appuyant sur l'armée française, la justice française et la presse française) accusent des fanatiques musulmans d'avoir assassiné sauvagement quatorze personnes. Suite à un bon travail du site de décryptage, il semblerait que, EN VERITE, cet horrible attentat résulte en fait d'une histoire d'argent entre des...
...vieux marchands de canons "VOILES de la tête aux pieds pour pas qu'on les reconnaissent mais ici PAS MUSULMANS" ->
009 commentaires (dont deux du vieux) de bons français qui ont payé un abonnement au site de décryptage pour être en compagnie de bien pensants (?) et de tolérants (?).
Pour pas pleurer, je vais essayer de faire de l'humour de "très très très vieux pépé" qui fatigue dans ce monde de m....
Non mais "franchement" @sinautes "franchement, c'est ridicule". "Mais enfin franchement qu'est-ce vous voulez que je réponde là-dessus".
franchement qui pourrait croire a une "fable pareille", c'est "grottesque !" - "mais enfin, écoutez franchement ! Si il y a un braquage à Bruxelles aujourd'hui" elle y était avec son voile... "c'est incontestable" alors que les marchands d'armes voilés qui vendent des sous-marins pour combattre les musulmans dans les lacs des hautes montagnes afghanes, ils y étaient pas eux.
Et puis vous savez bien que "on est dans un monde où tout se sait, ou la notionde secret dEtat n'existe plus", d'ailleurs la petite voilée tout le monde sait qu'elle s'appelle Mahinur Ozdemir, les marchands d'armes voilés des frégates de taïwan et des sous-marins de karachi tout le monde sait qu'il s"appellent "marchand d'armes" et puis il suffit de demander à CP, celui qui comme un certain autre a trahi JC pour son ami de trente ans.