Chronophagos 11 avril 2011 à 19:31
Pour moudre du grain :

Nicolas Baumard a écrit un essai sur la question : "Quelles bases pour la morale ?", synthétisant les réflexions des philosophes contractualistes et les confrontant aux données expérimentales les plus récentes des neurosciences.

J'ai trouvé ici une de ses thèses de doctorat (2008) qui porte sur ce sujet.

Nicolas est un jeune docteur en anthropologie, psychologie et philosophie, attaché à l'université d'Oxford. Son travail de recherche est passionnant tant il tente à démontrer contre toute attente qu'il y a des formes naturelles de morale. À suivre.


Ne pas le confondre avec Philippe Baumard.

Aspasie G. 5 avril 2011 à 11:00
Une république vertueuse c' est une utopie du 18è siècle.Robespierre souhaitait le règne de la vertu.On connait le résultat.

Guillaume Andrieu 4 avril 2011 à 23:09
Lullushu, vous posez le problème de la rationalité selon des termes qui, bien que courants, vous obligent à abdiquer l'idée même avant d'avoir pu faire le moindre chemin avec. Ceci provient d'une longue tradition, et vous n'en êtes évidemment pas responsable. Mais la manière même dont vous percevez le concept de raison vous condamne à l'échec dans son application.

Pour prendre une image un peu étrange mais assez illustrative (et dont je ne veux pas avoir à soutenir l'exactitude parfaite avec votre situation, cela ne reste qu'une image), vous êtes comme perdu dans le noir, à la recherche d'une lumière, armé d'une lampe-torche qui n'éclaire pas. Aussi, déçu du peu d'efficacité de votre torche dans votre recherche, vous en concluez que la lumière ne peut exister.

Je vais tenter d'expliquer pourquoi l'idée de la rationalité telle que vous la ressentez est suicidaire, et de vous en proposer une autre.

[large]La raison est mécanique[/large]

Pour commencer, vous confondez la raison avec la déduction. C'est-à-dire que vous prenez comme modèle de rationalité l'idée que chaque vérité doit se déduire d'une autre. Réciproquement, chaque vérité permet de remonter d'un cran à ses causes : toute chose vraie devant être produite, il doit être possible de remonter la chaîne des vérités dans l'autre sens, et donc de découvrir, à partir de certaines vérités, des vérités plus fondamentales.

Vous appliquez à tout ceci un processus de régression, et remontant un à un les plans de vérités, vous déduisez qu'au bout d'un certain moment, il faut bien qu'il y ait une vérité primitive, une chose que rien ne peut prouver. Car si on pouvait remonter ce fil de raisons à l'infini, alors la rationalité en elle-même ne pourrait pas nous être accessible. En effet, si l'on ne voit le bout des causes, s'il n'y a pas de temps humain qui permette d'arriver au bout, comment savoir si on ne s'est pas planté tout le long du chemin parcouru ? La rationalité n'aurait pas de base, n'ayant pas de base, pas d'utilité. Nous ne serions qu'alternativement Sysiphes ou Tantales, en quête d'une illusion qui nous dépasse, perdus dans cet arbre infini d'explications, de preuves, d'argumentations, de conséquences venant de causes dont rien de solide, rien de stable, ne nous apporterait une quelconque justification qu'il soit possible de discriminer.

[large]En quête de la cause primitive[/large]

C'est entendu donc il existe une base (pensez-vous). Mais quelle base ? Et qui peut prétendre l'exhiber ? Le fait qu'il y ait une base nécessite qu'on la justifie elle-même. Par quoi peut-on la justifier ? Par le point de départ ? Par le fait qu'on ait remonté depuis les conséquences qu'on aurait acceptées comme vraies ? Mais l'expérience nous prouve que personne n'est d'accord sur les conséquences ! Celui qui tenterait de remonter l'arbre pour trouver la source serait un fou, car il ne ferait que remonter aux causes qui donnent naissance à sa condition particulière, accidentelle. Nous ne savons donc pas d'où remonter pour trouver la cause primitive, la raison première. Cette méthode est condamnée.

Il faut donc partir du haut. Il faut trouver la cause primitive en elle-même, par elle même. Mais la trouverions-nous, comment la reconnaître comme primitive ? Pour sûr, elle ne pourra donner naissance à toutes les conséquences, elle permettra de discriminer entre les vraies conséquences et les fausses. Pour sûr, elle sera l'outil de l'esprit humain le plus puissant et le plus définitif. Mais comment la reconnaître ? On ne peut pas la reconnaître par une cause plus primitive, puisque c'est elle la cause primitive. On ne peut la reconnaître par ses conséquences, car ce serait de la triche. Qu'a-t-elle donc comme autre propriété ?

Rien.

Le vide, le néant. La cause primitive n'a comme propriété que d'être primitive, et donc ne permet aucun moyen de la discriminer. Elle doit s'imposer par elle même, ou bien elle n'est pas. Il faut donc que chacun la choisisse selon son goût, et commence à taper sur le voisin qui n'a pas la même. Que le plus fort gagne. Après tout, c'est une cause primitive comme une autre, puisque la sauvagerie qu'on appelle nature nous en donne l'exemple. Du fait que, par définition, rien ne peut la justifier, eh bien il faut se résoudre à ce qu'elle soit choisie pour elle-même, et qu'elle donne les conséquences qu'elle voudra ! Celui qui l'a choisie devra les suivre jusqu'au bout, et malheur à quiconque la rejette ! Monsieur ? Abraham ? Oui, c'est pour quoi ? Une vérité révélée ? Très bien, je note. Monsieur ? Moïse ? Oh il a un peu copié le petit Moïse ! Bon alez on prend quand même. Et ainsi de suite, le bureau des vérités révélés enregistre les brevets, des scientologues à Raël, à qui criera le plus fort pour ameuter le chaland en détresse.

Nous venons, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison tout à fait plausible, et entretenu depuis des millénaires, de créer et de justifier le dogmatisme sauvage. Belle prouesse.

[large]Assez de toutes ces sornettes[/large]

Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin, car nous avons l'autre pan de l'alternative. Puisque nous sommes un peu plus malins que les autres bigots, nous savons que la raison ultime, qui préside à toutes, ne peut pas être trouvée, et puisque nous ne sommes pas aveugles au point de vouloir en choisir une à tenir ferme, juste parce qu'on en aurait hérité, ou bien juste parce que ce serait la seule que nous connaîtrions, ou qu'importe, puisque nous n'aurons jamais les ressources pour remonter le fil des raisons, de conséquence en cause, et que de toute manière nous ne saurions pas d'où partir, eh bien abandonnons tout sec ; à quoi sert de s'acharner ? Nous sommes plus malins que les autres, et tels de parfaits petits Sherlocks, lorsque tout le possible a été épuisé, il nous faut bien admettre l'impossible, alors allons-y gaiement.

Au diable la rationalité, boudons toute évidence d'une quelconque capacité de raisonnement, et décrétons que nous n'arriverons jamais à rien par ce projet, et instaurons plutôt l'acceptation douloureuse mais nécessaire que toute opinion ne peut qu'équivaloir à toute autre. S'il nous est au final impossible de discriminer la raison primitive... eh bien c'est que toutes sont pareilles, et que l'on ne vienne pas nous casser les choses avec telle ou telle vérité révélée qui sort de la bouche d'on ne sait qui, et qui prétend avoir remonté à l'arbre mieux qu'un autre. Tout ceci ne tient tout simplement pas debout : le modèle de raison ne permet tout simplement pas à telle chose d'exister, et malheur à qui prétendrait le contraire.

Nous venons cette fois, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison parfaitement crédible, et nourri depuis depuis des millénaires, de créer et de justifier le relativisme et le scepticisme.

[large]Où l'on patauge joyeusement dans la gadoue[/large]

Forts de nos créations, nous pouvons nous arrêter sur le côté du chemin et nous mettre à le traverser d'un bord à l'autre, de fossé à fossé, avec la désagréable impression de ne plus guère avancer depuis que notre cher ami Platon nous a imposé son idée saugrenue selon laquelle la raison devait marcher uniquement par contagion de véracité.

L'échec de ce projet, dans lequel des millénaires de philosophie se sont répandus par espoir d'une construction sacrée, d'une sorte de cité de l'esprit engloutie qu'il nous faudrait excaver, et dont je peux comprendre l'attrait poétique ; le désastre en fait de cette immense aventure humaine, est entièrement contenu dans cette conception mécanique de la raison. Comme nous l'explique Julien D., la raison c'est d'expliquer, rien de plus. Pas de juger, non, juste de trouver les cliquets adéquats qui font que telle cause est issue de telle conséquence, et telle conséquence provenant de telle cause. Oublions d'urgence que cette conception logiciste porte en elle le fruit de son propre naufrage. Ou plutôt non ne l'oublions pas ! Servons-nous en pour nourrir l'idée que la raison, au choix, c'est de se réfugier dans un corps dogmatique ou de rejeter toute valeur de construction morale, la raison étant par nature hors de portée, et contentons-nous des émotions qui sont là pour nous guider, bienheureux que nous sommes, dans nos jugements. Et à y être quel mal à s'y répandre ? Les émotions étant notre seul guide pour décider, n'y allons pas de main morte, prêchons la nécessité de l'émotion.

[large]Où le débat rationnel est vaincu par un seul mot[/large]

Rien de tout ceci n'est raisonnable. Ni, bien évidemment, rationnel. Ce mode de pensée n'a qu'un seul bénéficiaire : le paresseux intellectuel. Placé devant une proposition, celui qui croit que la raison est mécanique n'a qu'une seule chose à faire pour la détruire : demander "pourquoi ?". Pas qu'une seule fois, non, car parfois il arrive qu'on reçoive une réponse, il faut demander "pourquoi ?" autant de fois que celui qui porte la proposition saura répondre. Lorsqu'il ne saura plus, les "pourquoi ?" auront gagné. Ayant cloué le bec de celui qui portait la proposition, on peut lui dire tout fièrement : "eh bien tu vois, ton raisonnement ne repose sur rien". Car les propositions, c'est bien connu, sont des solides pesants, soumis à une forme de gravité qui les oblige à reposer sur quelque chose. Celui qui ne repose sur rien, eh bien il tombe dans le fond de l'espace, dans le grand trou noir cosmique de la pensée. Et celui qui portait la proposition, tout aussi croyant dans cette pesanteur des arguments, constate penaud (et un peu vexé) qu'il n'a pas assez travaillé et retourne à ses études savantes afin d'apporter le bout de planche manquant pour soutenir sa montagne. Il ne se rend pas compte que l'adversaire, à la prochaine joute, n'aura qu'à appliquer le même processus stupide, et aura la gloire facile au prix modique d'un "pourquoi ?" de plus.

[large]Les propositions flottent ![/large]

La proposition que je soutiens, Lullushu, et le long et laborieux discours qui précède n'était là que pour l'introduire, c'est qu'il n'y a rien de la sorte de cette gravité des propositions, ni de grand trou noir de la pensée qui les absorberait si on ne les faisait pas toutes tenir en pile, nécessairement sur notre dos car sans raison primitive, quoi d'autre pour les soutenir ?

Les propositions, bien au contraire, tiennent pour la plupart très bien toutes seules en l'air. Par exemple, si je vous dis que j'aime écouter les enregistrements de Rory Gallagher (surtout ceux du début des années 70), qu'allez-vous me demander comme justification ? Si je vous dis que les étoiles brillent la nuit quand il fait beau temps, quelle sorte de réponse faut-il donner au gredin de la non-pensée qui viendrait me harceler de "pourquoi ?". Si je vous dis que les prés verdissent en ce début de printemps, qui osera me harceler, sinon un aveugle ou un daltonien, qui de toute façon ne pourra pas nous éclairer davantage sur le sujet ? Si je vous dis que deux plus deux font quatre, pourquoi me harceler avec la théorie des ensembles afin que je développe une axiomatique (minimale mais jamais assez) pour vous en convaincre ?

La question n'est pas de nier la nécessité du questionnement, mais de montrer que certaines propositions se passent complètement de justification pour être universelles (sans être pour cela des causes primales). Ceci est très bien illustré par l'expérience commune que nous partageons en ce moment (possiblement asynchrone) : la communication d'une conscience à une autre. Le langage est la preuve la plus irréfutable que des choses vont d'elles mêmes. Pas toutes, certainement, mais la plupart. Car même si vous n'adhérez pas, vous comprenez ce que je vous dis. Là maintenant. Vous me comprenez. C'est fou non ? Le langage n'a même pas besoin d'être parlé, ni entre deux humains. Les animaux communiquent entre eux, et tendent vers un but parfaitement reconnu d'eux : en bref, ils sont pour beaucoup conscients d'eux-mêmes et conscients de l'autre. Un chien sait parfaitement faire comprendre à son maître qu'il a faim ou envie de jouer. Ni le chien, ni son maître n'ont aucun doute sur le sujet : ils se comprennent, sans aucun besoin de se justifier l'un à l'autre par aucun raisonnement. Ils seraient irrationnels de se demander au delà des ambiguïtés de certaines situations, si celles sans ambiguïtés sont bel et bien claires ou non. Ils sombreraient dans la paranoïa ou le délire philosophique qui faillit prendre Wittgenstein s'ils n'acceptaient pas comme rationnel de se comprendre sans avoir à comprendre pourquoi ils se comprennent (ce qui est un sujet de discussion, mais qui ne doit pas plus remettre en cause la compréhension mutuelle que le débat sur le mouvement doive faire croire que le mouvement est impossible : si par votre raisonnement vous aboutissez à l'absurdité, faites demi-tour, ou bien condamnez-vous à voter FN).

[large]La rationalité est un jugement, à charge et à décharge[/large]

Néanmoins il y a des propositions qui, ne faisant pas l'unanimité, obligent un examen. Mais seul un esprit tordu par des millénaires d'esclavage au dogme de la pesanteur propositionnelle peut accepter que ces propositions soient uniquement à charge. Comment ? Alors toute proposition, quand elle passe un quelconque examen, serait nécessairement fausse avant d'avoir été déclarée vraie, en vertu d'un principe tout autant faux avant d'avoir été déclaré vrai, en vertu d'un principe... ad libitum. Ce n'est pas de la raison, c'est du sadisme mentale. Et au bout de quelques millénaires, on en arrive à n'être entourés que par des philosophes malheureux, pessimistes, incapacités, castrés, tripatouillant des concepts mornes et plats, ayant tous abdiqué depuis longtemps à ne serait-ce qu'un embryon de maïeutique.

L'exercice de la raison, c'est un procès. On examine, à charge, oui, bien, très bien, à charge !, mais ausi à décharge. Non, je ne peux pas supporter ce que j'avance. Et vous, qu'avez-vous contre ? Rien ? Vous ne savez pas ? Vous pinaillez ?, comment, vous supposez que si on pensait autrement, alors on pourrait dire différemment ? Sans blague, voilà une nouvelle. Mais dites-moi, comment penser autrement ? La loi du plus fort par exemple ? Ah que voilà un bel exemple mon cher ami, nous avons amassé des montagnes de têtes coupées grâce à ce principe et avons construit tant bien que mal et malgré notre handicap rationnel des murailles d'humanisme pour aller à l'encontre. Comment, mais rien ne prouverait que ? Eh bien d'accord, si vous souhaitez, faisons l'examen, amenez la balance. Vous ferez l'avocat, je ferai le procureur, cette fois, et rassurez-vous, je n'ai pas que des "pourquoi ?" dans ma baudruche. Allez-y commencez, montrez-moi les bienfaits de la loi du plus fort, je vous en prie.

[large]Conclusion[/large]

Lullushu, voilà ce que je crois qu'est la raison. L'exercice permanent d'une évaluation de ce qui est vrai et de ce qui est faux. L'univers qui nous entoure se transforme d'instant en instant en suivant des lois strictes. Le processus qui guide l'univers dans sa marche dans le temps (vu de notre point de vue d'humains emportés sans espoir de retour dans la dimension temporelle) est unique. Nous ne vivons pas deux vies, nous n'avons pas à chaque instant notre vie démultipliée par le champ des possibles, et quand bien même d'autres branches de l'univers se créeraient à chaque instant comme certains physiciens le supposent, nous n'en avons aucunement la sensation. Ce que nous voyons, c'est un univers peuplé de consciences qui peuvent communiquer, et choisir entre travailler ensemble à produire le bien-être commun, ou s'opposer les unes aux autres, s'infliger la précarité et la souffrance, et se détourner du spectacle de la marche universelle à coups de pioche dans la tête et de l'idée que certaines parties de cet univers qui nous héberge temporairement appartiendraient plus à Dupont qu'à Mouloud parce qu'il en a un plus gros (quoi que soit le sujet de la mesure). Si ce que je vous propose vous semble faux, à vous d'apporter la preuve que c'est faux, sans attendre béat que le grand trou noir de la pensée ne l'engloutisse. Faites cet effort et avançons ensemble. Mais ne vous laissez pas déposséder de l'exercice de votre raison par une conception trop rigide de ce que la raison doit être.

Si ces considérations ne vous suffisent pas à vous ranger à une certaine manière de considérer la raison et le processus rationnel, personne ne pourra dire que je n'ai pas essayé.

stan 4 avril 2011 à 17:36
Arret sur images n'a plus rien à voir avec ce qu'il est censé être. C'est une émission d'ANALYSE DES MEDIAS pas de politique.

mouffette 4 avril 2011 à 12:07
Parfait. Merci !

Flecktarn 31 mars 2011 à 19:05
Il est manifeste que le vote FN progresse en raison de l'absence d'alternative, traiter ceux qui envisagent la question en toute manipulation, en désespoir de cause, pour provoquer des réactions de "gros cons" n'apporte pas grand chose, de même qu'invectiver les chroniqueurs des chaines concurrentes n'est ni élégant, ni intelligent et montre bien à quel niveau se situe le remplissage de temps d'antenne sur certaines chaines de radio.

L'alternative habituelle PS contre UMP n'est guère satisfaisante quoi qu'on en dise.
Une UMP éclipsée par une hiérarchie royaliste dont la principale caractéristique est d'agir en douce et de parler fort, représentée par un sortant qui a maintes fois prouvé qu'il n'a pas plus de dignité qu'un proxénète albanais.

Un PS dont on ne sait rien du programme, des idées ou du candidat qui surfe sur le "tout sauf sarkozy" comme si ça lui avait réussi en 2007 et dont la ligne en filigrane à l'air aussi socialiste que celle de son rival du gouvernement mais en version anti-nationale plutôt que l'actuelle anti-démocratique.

Des candidats avides de communiquer avec force régimes, slogans, livres-programmes, passages télévisés et teinture capillaire, une élite politique qui semble avoir autant d'impact qu'un pet dans le vent et autant de compréhension des évènements financiers, nationaux et internationaux que de l'assembleur 68000.

Nul besoin d'être grand clerc pour comprendre comment l'abstention et le vote national-protestataire atteignent des records.

J'entendais dernièrement M. Copé nous déclarer mi-énervé que l'abstention est inadmissible car la démocratie c'est choisir.
La démocratie c'est choisir ?

Le choix qu'on nous présente est aussi équitable que celui qui est proposé aux Iraniens, on a tous les cooptés d'une seule caste qui ne proposent rien d'autre que la continuité parce qu'ils sont tout simplement incapables de penser autre chose que ce qui est actuellement au menu.

Choisir ? Choisir de varier le menu pourquoi pas ?

jigé 31 mars 2011 à 14:42
La "sortie", ou plutôt "le rentre dedans" de Guy Carlier à l'égard de Sophia Aram ne m'étonne pas, venant de ce personnage.
Piètre amuseur, et surtout méchant et méprisant bonimenteur. J'en veux pour preuve l'un de ses éditos venimeux, lancé par lui sur Europe 1, une veille de Fête de l'Humanité, il y a un an ou deux : "En tout cas, il pleut souvent lors des Fêtes de l'Humanité, eh bien! j'espère que demain il tombera des cordes et que ( tous ces gogos staliniens) se feront tremper jusqu'aux os..." etc... édito à la fois con et méchant (l'un rejoint l'autre), car nombre de gens vont simplement à la Fête pour s'amuser, discuter, écouter des débats, boire et manger, assister à des spectacles de qualité, et le tout, n'en déplaise à cette "baudruche" (comme dit l'un des internautes du forum), attire quand même des milliers de visiteurs, pas tous staliniens, loin de là.!

Sophia Aram, j'aime bien, c'est moins percutant que Guillon ou Porte, mais çà m'amuse, et certaine choses sont dites. Et bien dites.

darius 31 mars 2011 à 13:30
Mes excuses d'avance pour l'énorme HS...
Mais avec les conseils généraux acquis par la gauche aux dernières cantonales, le sénat peut il basculer à gauche?

Al Ceste 31 mars 2011 à 11:53
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/30/la-remontee-du-fn-n-est-pas-le-resultat-d-une-manipulation-sarkozyste_1500289_3232.html

Remarquable contribution. Si les caciques du ps pouvaient la lire avant de chercher à savoir quel vizir ou vizirette sera calife à la place du calife...

Chronophagos 30 mars 2011 à 15:35
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/so_thats_what_they_mean_by_the.php

Nous transmet cette chose mise au point par des Républicains du Minnesota, époque Tea Party, et qui devrait être active dans quelques semaines si j'ai bien compris.

https://www.revisor.mn.gov/bin/bldbill.php?bill=H0171.1.html&session=ls87

Voici typiquement le détournement de l'outil, de la méthode, de l'intelligence et des moyens, qui prouve que l'ennemi n'est absolument pas la bêtise, la barbarie dans son sens archaïque, l'absence de raisonnement, mais au contraire l'usage des outils, méthodes, techniques, intelligences les plus sophistiqués, dans le but de servir un but qui n'est pas le tendre humanisme désoeuvré dont nous parle Carlier, mais bel et bien la territorialité, la préservation de la manne des dominants, la défense des intérêts les plus personnels et les plus immédiats, bref le retour au western, au médiéval, voire à l'archaïque, dans le dédain le plus absolu des conséquences dépassant celles qui touchent la communauté au sens tribal.

Cette croyance en la faiblesse de cet électorat là est le pire des écueils sur lesquels viennent s'échouer notre pauvre pensée. Je sais bien la profondeur du sillon qui nous y entraîne.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelques exemples autour de soi qui attestent l'existence de cette errance, que les véritables égoïsmes, lucides et sans la moindre indulgence pour le faible ou l'ennemi désigné, ne sont pas le tronc de ces idées et de la machine qui les entraine vers le pouvoir. Directement avec le FN, indirectement avec l'UMP (les véritables gaullistes ont du mal).
Assistez à des conversations hors micros et caméras. Car toute cette sauce est destinée à nous masquer le goût de l'avarié, du remugle, de la viande de salaud. Il y aurait la moitié de votant idiots, catastrophistes ou véritablement angoissés que cela ne changerait rien à ce que dit Bardot quand elle se lâche.

Je n'ai pas trop le temps de traduire, je reprends donc un texte que j'ai reçu avec ces sources et qui a le mérite de résumer le fait. Il est malheureusement anonyme. Que l'auteur me pardonne donc ou rectifie s'il me lit. C'est un extrait.



"Un texte de loi des Républicains veut interdire aux pauvres sous Assistance Publique de l'Etat du Minnesota d'avoir plus de 20 dollars en poche, et cela à n'importe quel moment. C'est la nouvelle loi pour se débarrasser des pauvres, à défaut de les mettre dans des camps de concentration. Le site Crooks and Liars écrit que les politiques ne sont pas seulement fous, ils sont aussi diaboliques... Mais le plus génial est qu'ils devront avoir une carte de crédit qui contrôlerait toutes leurs entrées et sorties... Au secours... nous sommes bien dans 777 cette fois, et comme on le voit, il importe de mettre en esclavage d'abord ceux qui ne peuvent pas se payer un avocat... Le blog des Moutons Enragés écrit à ce sujet: "Désormais, la police peut contrôler quelqu’un qui paraît pauvre, et si ils n’ont pas d’argent, les envoyer en prison pour vagabondage s’ils ont trouvé plus de 20 dollars, les arrêter pour possession illégale de devises (...) Il est interdit de retirer de l’argent d’un distributeur automatique de billets ou de recevoir de l’argent provenant de fournisseurs ayant la carte de débit EBT. La carte de débit EBT ne peut être utilisée comme une carte de débit. A partir du 1er Juillet 2011, les prestations en espèces pour les programmes énumérés au paragraphe (a) doit être émis sur une carte EBT séparé avec le nom du chef de ménage est imprimé sur la carte. La carte doit également indiquer que "Il est illégal d’utiliser cette carte pour acheter du tabac, des produits ou des boissons alcoolisées. Interdit d’acheter du tabac et des produits ou boissons alcoolisées"

Elodie Perolini 29 mars 2011 à 23:09
Monsieur Andrieu,
Je partage assez largement votre analyse excepté sur l'ignorance supposée des électeurs frontistes. Pourquoi seraient-ils plus ignorants que les abrutis qui ont élu confortablement un type qui leur a dit "travailler plus pour gagner plus"? Parce que niveau bassesse intellectuelle on a rarement fait pire. Gollnisch est quand même prof de fac et me semble être le dernier des ignorants bien que je ne sois pas proche de ses tendances néo-nazis. Une étude sociologique des électeurs du FN nous apprendrait pas mal de choses, notamment qu'ils sont le reflet de la société française dans sa diversité la plus totale car il n'y a pas que des racistes comme on aime à le dire puisque des non-Blancs votent aussi pour ce parti.
Arrêtons les jugements hâtifs et surtout de condamner à tort et à travers. Depuis quand condamne-t' on des gens qui votent?
Voilà c'était le seul bémol sinon j'adhère à votre propos que je trouve remarquablement bien exposé et je vous remercie de nous faire partager vos réactions.

yann 29 mars 2011 à 11:16
Bravo pour cette contribution !
mais une phrase me chiffonne :
Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance. Le va et vient de la droite populaire entre Sarkozy et Le Pen montre que le vote frontiste est un vote d'opportunité allant à celui qui hurle le plus fort.

Pour côtoyer nombre de frontiste déclaré ou non (famille de pied noir, collègue de travail), je peu dire que le racisme est le plus petit dénominateur commun.
certes il n'y a pas que le racisme qui fait avancer l'électeur frontiste, dans le désordre : dégout des politiques suite aux divers affaires classées, peur de la mondialisation, peur de l'autre, raisonnement biaisait par une vision massive de tf1, qui pousse un paysan qui na pas vu l'ombre d'un sarrasin dans son patelin à voter FN.

mais l'ignorance ? de quoi ?
Ils ont bien consciences que le programme FN poussera le pays dans le chaos ! mais ne serais-ce pas ce qu'ils veulent ?

frederic pape 28 mars 2011 à 14:46
Ca commence bien et cela finit dans la même rigolade que celle véhiculée dans les médias "Ce choix est un choix anti-républicain" "l'extreme droite est un danger pour la republique" étonnant venant de quelqu'un qui cite l'esprit des lois de montesquieu.
La république prend corp dans les pouvoir executif, legilatif et judiciaire. Il me semble que c'est bien l'UMPS qui abuse du pouvoir executif (qui allait bien à degaulle mais depuis plus personne n'a la carrure) depuis 30 ans en accumulant les montagnes de casserolles; il me semble que c'est bien l'UMPS qui a forcé le traité de lisbonne privant notre parlement national d'une grande partie de sa souveraineté; il me semble que c'ets bien l'UMPS qui a validé la casse de la justice (moins de tribunaux, justice d'exception pour les élus grace au parquet, fin des juges d'instruction...). Evidemment tout cela au profit du joyeux monde de la finance/création monétaire que l'on doit en plus apprendre à adorer à travers une propagande économique scholastique absolument indigeste
Avant de crier à la fin de la république il serait bon d'en poser une définition correcte et de faire un minimum d'analyse.
Ceci dit le FN ne sera pas forcément mieux sur ces points là, je voterai pour eux uniquement pour leur dénonciation du système financier (loi pompidou giscard, traité maastricht...)
Ce n'est pas carlier et aram qui m'ont appris quoi que ce soit d'interessant avec leurs chroniques, je les trouve particulièrement incultes.

Selcomad 28 mars 2011 à 12:19
JE VAIS PORTER PLAINTE CONTRE LA FILLE DE 4 ANS

J’ai été scandalisé ce Week End en apprenant qu’en 2011, certains de nos compatriotes, n’étaient pas tous derrière notre chef de guerre (http://www.laprovence.com/article/region/avignon-un-sdf-en-garde-a-vue-apres-avoir-insulte-nicolas-sarkozy). Même en situation personnelle difficile, j’estime qu’il n’est pas concevable de manquer ainsi de respect à notre président de la république.

Je ne pensais pas que ce fait divers allait me rattraper jusqu’au cœur de ma famille. Dimanche matin, j’ai emmené ma fille de 4 ans au jardin public, et là au milieu des autres enfants et parents, je l’entend crier : « SARKOZY, C’EST UN CON ! ».
Ni une, ni deux, nous sommes rentrés à la maison, où la petite effrontée est restée enfermée dans sa chambre toute la journée. Et ce matin, après une terrible nuit de doute et de remords, je me suis décidé porte plainte contre elle pour délit d’offense au chef de l’état.

On ne choisi pas sa famille dit on… Je me suis décidé à agir en tant que citoyen responsable, et de ne plus rien laisser passer, surtout au sein même de ma famille.

Mouthmouth 27 mars 2011 à 17:39
Pourquoi tant de gorges chaudes sur la fameuse "percée" du FN ?
Pourquoi, surtout, disserte-t-on sur des calculs biaisés et des résultats qui se compliquent dès que rentre en jeu la variable terrible de l'abstention.
Pourquoi n'observe-t-on jamais les chiffres tels qu'ils sont ?

En effet, ces chiffres sont sortis et ça donne le résultat officiel suivant :
En 2004 :
20 053 956 inscrits
Abstention à 36 %
1 490 315 votants chez le FN + extreme droite(?) - soit 7.65% des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/can2004/can2004_FE_T1.html

En 2011 :
21 295 938 inscrits Abstention à 55 %
1 379 902 votants chez le FN + extreme droite - soit 6.54 % des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la_une/toute_l_actualite/actualites-elections/premier-tour-elections-cantonales-2011

Une petite fraction bien sentie nous montre que l’électorat du FN baisse donc de 14.5 % en 7 ans.... Alors bien sûr on me dira que c’est n’importe quoi parce qu'il y a aussi des abstentionnistes chez le FN... on va dire d’accord et corriger un peu les chiffres :

On prend la part du FN dans les inscrits (leur % des inscrits) et on reporte ça sur les abstentionnistes (en gros pour cette année on leur compte 6.54% de 11856841 (abstentionnistes) de "votants" en plus). Il faut éviter prendre leur %des votants sinon on arrive à un calcul blanc qui ne sert à rien. Je tiens juste à préciser que ce rajout est plus que gracieux pour la Bête selon Brecht puisqu’on sait quand même tous qu’il y a plus d’abstentionnistes chez Rave’olution-Besancenot ou le bisounours Hulot que chez madame Le Pen.

Bref, on ajoute donc artificiellement des électeurs à ce petit parti qui en a a priori cruellement besoin... On arrive là : 2088356 "votants pour le FN" en 2004 contre 2169469 "votants FN" en 2011 Soit un passage de 10,41 à 10,19 % de l’électorat et soit encore une baisse de - encore - 2,17 % de leur électorat (sur la proportion des inscrits).
La grande question est alors : Pourquoi ne pas parler dans les médias de la valeur réelle de la chute de l’électorat du FN mais plutôt d’une improbable "percée" ?
A - Pour faire peur aux gens parce qu’on sait qu’ils votent "mieux" s’ils ont peur
B - Pour ne pas parler des autres problème de cet "occident" qui envahit le monde arabe depuis la Palestine jusqu’à la Lybie
C - Parce que après s’être fait taper sur les doigts par l’ambassade Japonaise pour indécence et parce que les missiles ça se voit mieux la nuit, fallait bien trouver du grain à moudre pour notre pseudo-avidité de choc, de peur, de frousse.
D - La voix de Chomsky c’est comme le caramel, ça colle aux dents ; donc on préfère oublier pour se re-faire surprendre plus tard

Réponse Dimanche prochain...ou pas.

alain-b 27 mars 2011 à 16:03
http://www.youtube.com/watch?v=x0zJXxjExPg

yannick G 27 mars 2011 à 15:58
"A qui revient la responsabilité de leur crainte, et donc de leur vote ? A qui revient la faute de l'échec de l'élève ?: à l'élève lui-même, ou à son professeur ?": Guillaume Andrieu.

Bonjour Guillaume, content de vous revoir plus fréquemment dans le coin. Concernant votre billet, il y a un point qui me chagrine, le fait que vous adoptiez un positionnement paternaliste vis-à-vis des électeurs, comme la relation élève professeur le laisse voir. Or, ce sont tous autant qu'ils sont des adultes. Ils sont de facto responsables.

Certains sociologues ou anthropologues au grand cœur pourront toujours s’appesantir sur les raisons qui les ont amené à se comporter ainsi et donner des pistes aux politiques pour tenter de changer le contexte qui a contribué à les rendre ainsi. Bien, pourquoi pas, mais en attendant, devons-nous les prendre en pitié, les respecter, et surtout subir leurs actes inconsidérés, d'ignorants, comme vous dites ?

Non, nous ne pouvons suspendre la vie démocratique en attendant que les conditions soient plus favorables, pour la bonne et simple raison que nous ne savons pas non plus si se sont bel et bien les conditions supputées qui sont prépondérantes dans cette dérive dont ils sont coupables et si à un nouveau terrain ne correspond pas d'autres dérives qui nous entraîneront de nouveau dans un cycle de recherche de causalité et d'attente, bref, de passivité.

Puisque nous sommes citoyens, donc adultes, nous sommes responsable et c'est au nom de cette responsabilité que nous devons rendre des comptes, inutile de nous cacher, de tenter de nous déresponsabiliser derrière des causes sociales qui n'ont rien d'aussi probantes, puisqu'elles ne permettent pas d'établir un lien causal nécessaire et suffisant pour que soit exonéré de leur responsabilité ceux qui se laissent aller à ce type de vote.

Alors, certes, vous avez raison, l'insulte provoque "le sursaut de fierté gaulois qui fera justifier absolument n'importe quel comportement par un argument irrationnel de type victimaire-revanchard ("on s'en prend encore à moi, mais je vais pas me laisser faire, et je vais bien vous emmerder en votant Le Pen")" , mais ce type même de comportement est celui qu'on attend d'enfants capricieux ou d'imbéciles. Preuve en est encore une fois que vous considérez bien cette population d'électeurs, donc d'adultes, comme des abrutis avec lesquels il faut ruser, ne pas leur rentrer directement dedans.

Moi, Guillaume, je les prends pour ce qu'ils sont, ni plus, ni moins que moi-même, à savoir des adultes auxquels je ne ferai pas le moindre cadeau d'une excuse sociologique ou d'un paternalisme de bon aloi.

Les électeurs du FN sont, parce que le FN est une marque pour laquelle le racisme n'est pas un problème, voire est la solution, ce que tout le monde sait, non pas des gros cons, c'est à la droite classique que je réserve ce qualificatif, non, ils sont des extrêmement gros cons.

Que cela les fasse sortir du bois, la bave aux dents ou qu'ils se cachent, ne disent rien aux sondeurs, de toute façon, tant que l'isoloir les protégera de notre vindicte, de nos insultes, ils seront libre d'étaler leurs F-Haine et ça, c'est déjà de trop.

yG

hx34 27 mars 2011 à 15:18
Au moins le débat de nos deux humoristes, qu'on soit d'accord avec l'un ou l'autre, ou aucun, relève un peu le niveau de ce que j'ai entendu sur RTL cette semaine. Une digue s'est rompue. Dans l'émission d'Hondelatte, que je vous recommande pour sentir le pouls d'une certaine France, j'ai entendu à deux jours d'intervalle :

- Robert Ménard : "ceux qui votent FN, c'est pas que je les comprends, je les approuve"
- Michel Godet : "je ne partage pas les valeurs du FN, mais, si le candidat FN est présentable, je serais prêt à apporter ma contribution et faire en sorte que ce parti qui a 15 % des voix puisse être représenté. C'est ça la démocratie. Pas question en revanche de voter pour les écolos (je les appelle les pastèques : vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur), eux ils sont contre la croissance!"

J'ai cité de mémoire mais c'est bel et bien l'idée. Aucune réaction vraiment offensée autour de la table...

Julien D. 27 mars 2011 à 15:02
regardez qui ne partage pas vos analyses :

http://www.marianne2.fr/E-Todd-Face-au-FN-il-faut-rompre-avec-deux-concepts-zombies-le-libre-echange-et-l-euro_a204202.html


ça mériterait bien une émission monsieur Schneidermann !!

Ervé 27 mars 2011 à 14:53
Pour tenter de se donner un semblant de respectabilité, le FN vire ses nazis.
Un candidat grenoblois fait le salut hitlérien. Un autre, à Lyon, étale sa nostalgie du III^e Reich.
Raus, schnell, les deux infâmes !
Mais ils ne sont que la partie visible de l'iceberg brun très grossièrement repeint en bleu marine. Si La Pen se donnait la peine de faire le ménage en profondeur, les évincés pourraient constituer un important groupe concurrent, se situant à l'extrême-droite de l'extrême-droite.
Il s'appellerait le parti national néo-nazi et aurait pour emblème, du plus bel effet, une croix gammée s'alliant harmonieusement à une flamme tricolore.
Une poignée d'humanistes, droit-de-l'hommistes archaïques, lanceraient alors une pétition demandant son interdiction, laquelle ne recueillerait qu'un nombre négligeable de signatures, parce que merde, la liberté d'expression est tout de même l'un des droits fondamentaux d'une démocratie.
Ce nouveau parti, ayant à sa tête l'Isérois au bras ankylosé, séduirait un certain nombre d'électeurs dont on commencerait à se demander s'ils ne sont pas tous de belles ordures de fachos admirateurs d'Hitler, ou au contraire de braves types hypersensibles, que le racisme et l' antisémitisme font habituellement vomir, mais exprimant par leur vote un niveau de souffrance, je vous dis pas.

Mais assez de politique-fiction catastrophiste. Si Marine Le Pen applique le programme sur lequel elle devrait être logiquement élue en 2012, je la vois mal se faire déborder sur sa droite. Nos concitoyens ont encore, dans leur grande majorité, la fibre républicaine.