Thomas 14 mai 2014 à 15:44
[mal placé]

olive 12 octobre 2010 à 12:47
Bonjour,

Bravo à Dan Israel et merci, sauf peut-être la dernière phrase de l'article, qui s'appuie sur quoi, en fait?

Merci encore.

GUILLAUME PETIT 30 septembre 2010 à 09:54
Personne n'a vu hier soir Hugues Lagrange à "Ce soir ou jamais" ?

En dehors de Raoult, les invités étaient plutôt intéressants, mais il y avait une tension très forte j'ai trouvé.

Ce sujet est vraiment délicat à traiter.

J-net 21 septembre 2010 à 18:03
Pfiouh. J'arrive après tout le monde mais il faut quand même que je laisse ici mon grand bravo à Dan pour cette recension critique de haut vol. Mon cerveau n'avait pas vraiment fonctionné depuis ce matin, il vient de prendre une grosse claque... Merci !

amad 19 septembre 2010 à 21:59
Heureusement qu'il y a le titre: "le livre qui va ravir Zemmour et Sarkozy... " car sans quoi ce papier, même réalisé avec talent (bravo Dan) tombe dans le travers trop répandu de décortiquer jusqu'à plus soif un sujet polémique sans prendre vraiment parti (à part quelques haussements de sourcil). Cela génère par la suite des tas de commentaires, chacun y va de son avis, la tendance lourde étant: c'est bien de discuter de ça, il ne faut pas avoir peur de parler franchement de ces problèmes, etc...
Mais bon sang! qu'est ce que ça peut faire que telle ou telle "ethnie" soit plus représentée en prison! ça n'a absolument aucun intéret. Est ce que ça doit orienter dans un sens ou un autre la politique à mener en matière de prévention, d'éducation? Il y a tellement à faire pour réhabiliter les quartiers, tellement à faire pour lutter contre les préjugés, le racisme, que se poser la question de savoir si "les Africains de la forêt" (au secours!) ont quelques pour cents de risque de plus que les arabes d'aller dans une prison française est totalement ubuesque!! On s'en fout complètement!
Il n'est pas besoin d'être devin pour prédire qu'effectivement Sarkozy, Zemmour et d'autres vont être ravis et vont boire du petit lait en lisant ce bouquin qui tombe si bien à pic.

Aux USA les condamnés à mort sont majoritairement des noirs, (viennent t'ils de la forêt eux aussi?). Il a été mis en évidence il y a quuelques années que cela était surtout symptomatique du racisme des jurés et que grâce au test ADN on s'aperçoit de nombre de dramatiques erreurs judiciaires. Alos remettons aussi en cause la nature de la délinquance, suffit il d'aller en prison pour être délinquant, tous les délinquants passent ils par la prison?

Ival 19 septembre 2010 à 08:03
arretez svp d'inviter E.Levy. Toujours la meme chose : beaucoup de bruit et pas la moindre once d'argumentation. Peut-etre faut-il la lire pour l'apprecier, aucune idee, mais sur un plateau, c'est tout simplement insupportable. Moi aussi j'ai failli partir toutes les 5 minutes !

JimmiK 19 septembre 2010 à 01:30
On parle de surréprésentation des étrangers dans les prisons.
Pourquoi ne parle-t-on pas de surreprésentation des étrangers dans la catégorie des pauvres, des mal logés, des métiers ingrats, etc.
Ce que M. Zemmour ne fait jamais, c'est remettre les choses dans un contexte, un environnement socio-économique. A partir de là, ses prises de positions ne sont rien d'autre des discussions de comptoir dont le seul but est de vendre des livres.

By the way, votre invitée était particulièrement agaçante dans ses envolées colériques.

bysonne 18 septembre 2010 à 22:58
Passionnant. Vous m'avez donné furieusement envie de lire Lagrange qui donne un éclairage nouveau sur l'immigration. Merci Dan.

sleepless 18 septembre 2010 à 20:51
Merci Dan, excellent papier.

Jean-François LAUNAY 18 septembre 2010 à 18:49
Une étude en Colombie Britannique (Canada) sur la réussite scolaire des élèves issus de l’immigration (Revue Education et Francophonie 2008) portant sur des élèves d’origines chinoises, de l’Inde, du Pakistan, du Bangladesh, des Philippines, de Corée faisait apparaître nettement que les locuteurs du chinois et du coréen obtenaient les meilleures performances . Un autre travail, du coup au Québec et sur des élèves issus de l’immigration des Antilles ou d’Afrique noire amenaient les auteurs à conclure que « les deux études confirment le rôle nettement plus mitigé que semble jouer le statut socio-économique, une variable classique en sociologie de l’éducation, dans le cas des populations issues de l’immigration. » Autrement dit, dans le conflit qui oppose Laurent Mucchielli à Hugues Lagrange, les chercheurs canadiens donneraient plutôt raison au second.

delphes 18 septembre 2010 à 18:35
Merci pour cet excellent article.
J'ai de gros doutes sur la validité des thèses exposées tout de même. Ca ne me parait absolument pas correspondre à ce que je vois. Mais je ne suis pas du tout sociologue, et n'ai pas du tout le temps d'entamer des recherches à ce sujet. Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres sur la délinquance (puisqu'il n'y a pas de différenciation "ethnique" dans les études !).
De quelles régions parle-t-on ? De quelles banlieues ? De quelles villes ?
Des doutes aussi sur une politique d'occupation du territoire volontariste : faire en sorte d'installer les élites maghrebines à côté de cités plus pauvres. Et on fait ça comment ? Pour quel résultat ?

J'ai une autre solution (mais c'est toujours la même depuis 10 000 ans, pas sûre qu'on puisse la mettre en application aujourd'hui) : faire en sorte que les pauvres soient moins pauvres, et les riches moins riches (oh, oui, je sais, c'est facile).
Je suis très très basique, je reviens à de purs clichés : les explications sociales, et non culturelles. Désolée, mais sans faire d'études, je dirais que les délinquants sont à 100% pauvres (je ne parle pas des délinquants des quartiers riches : autre type de délinquance, il faudrait les distinguer).

Je vais continuer à lire vos commentaires éclairants, vraiment : beaucoup de choss à dire, bien sûr. Et d'accord pour une émission.

MONIA 18 septembre 2010 à 15:48
Dans cet article vous avez un lien sur un autre d'Olivier de Broca concernant le livre "Émeutes urbaines et protestations". Ce dernier cite " nous ne sommes pas face à un repli communautaire [...] Nous devons faire face à une accentuation de la polarisation sociale et ethnique à l'extrémité inférieure du spectre social". A quoi correspond l'"extrémité inférieure du spectre sociale" ? Quelle est la différence entre "repli communautaire" et "accentuation de la polarisation sociale et ethnique" ? Je ne vois pas de différence.

Merci pour vos réponses,

alain-b 18 septembre 2010 à 13:50
Magnifique article, merci.

Petit Citron Vert 18 septembre 2010 à 12:57
Excellent article de Dan Israel, qui me donne vraiment envie de lire ce livre. Je pense effectivement que, malgré les très probables défauts que l'on pourra y trouver (aucune recherche n'est parfaite ni exhaustive), ce genre d'ouvrage qui semblent vouloir d'appréhender une réalité complexe tout en nuances, mais aussi de manière synthétique, fait œuvre de salubrité publique dans les débats sur l'immigration.

Par contre, contrairement à ce qui est dit, je ne crois pas que ce soit autant le "tabou" sur les éléments soulevés par ce livre qui a empêché le débat à leurs propos que le manque d'outils et d'informations fiables dont disposent les acteurs de ces débats, notamment les politiciens, les journalistes généralistes, certains militants et la plupart des citoyens. En effet, la plupart du temps, les gens ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent quand il prétendent apporter des arguments sur les causes des problèmes d'intégration et de progression sociale de ces populations. Je pense donc que ce genre d'ouvrage arrive à point nommé pour éclairer les diverses facettes de ces réalités socioculturelles, la plupart du temps ignorées par ceux qui n'ont jamais consacré une recherche approfondie et intellectuellement honnête à ces questions.

J'espère donc avoir une bonne lecture!

Ave 18 septembre 2010 à 10:49
Si le facteur prédomniant de la délinquance est effectivement le facteur social, en proportion nous devrions obtenir la même répartition des délits quelque soit l'origine du délinquant.
Un autre facteur à ne pas négliger est la protection assurer par les réseaux. En matière de délinquance la transparence des chiffres doit être plus importante pour les groupes sociaux les plus vulnérables que pour la haute bourgeoisie. Sans compter que ces chiffres sontdirectement impactés par le type de délit que l'on recherche. Vol à la tire ou corruption ne concerneront pas les mêmes candidats.

Enfin la pauvreté ou la misère n'est pas l'exclusivité des immigrés et de notre époque.

M.Pat 18 septembre 2010 à 10:16
C'est vrai qu'il est parfois pas évident de ne pas faire de généralités... Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la perception d'un évènement qui sera bien différente si il se produit dans une banlieue pavillonnaire ou dans une cité "difficile".
Mais on pourrait en discuter pendant des heures...
J'ai lu votre lien, oui c'est terrifiant, SDF, noir, cet homme n'avait aucune chance.
Pour le 7/9 pour ce que j'en écoute la tranche de Pulvar me semble la meilleure et celle du WE est pas mal du tout.
Bon WE !

Jean-François Armengaud 18 septembre 2010 à 09:52
Je ne dis pas qu'il faut trouver des excuses à ceux qui commettent des actes criminels, mais je constate que quand ces actes sont commis par des personnes dont l'origine est aisément identifiable on ne peut s'empêcher de faire de généralités. Un viol collectif en Banlieue c'est une tournante et c'est un fait de société, un viol collectif à la fin d'une fête de village dans le Roussillon c'est un fait divers. On tire sur un policier en Banlieue c'est la guerre civile, on tire sur un inspecteur du travail en province c'est un fait divers.
A l'opposé, cette histoire de Vamara Kamagaté
entendu sur France inter ce matin (à ce propos le tenu du 7/9 du week-end est nettement supérieur à celle de la semaine), fait divers ou fait de société? Cet homme a été condamné si rapidement parce qu'il est noir, S.D.F. ou juste tombé sur le mauvais juge. Pour moi ce sont les deux premières raisons qui priment et c'est donc un fait de société.

Mais sinon je suis à 100% d'accord avec vous, le forum d'asi est un lieu de parole indispensable.
Merci de m'avoir répondu, j'étais dans votre quartier le 7 septembre en fin d'après midi et j'y serrais aussi le 23 septembre je pense...

M.Pat 17 septembre 2010 à 21:46
Bon article sur un livre qui semble bien intéressant même si critiquable... Mais je vois qu'une fois cela n'empêche des réactions aussi binaires que celle de Monsieur Armengaud ( qui est aveugle ou ne vit pas dans une grande ville à mon humble avis ).

Jean-François Armengaud 17 septembre 2010 à 17:50
Je trouve ce débat écœurant. J'avais réagit en entendant ce monsieur Lagrange sur France Inter en éteignant la radio, ou devrais-je dire mon poste TSF tellement ce discours avait un parfum des années trente (voir 1830).

D'abord le fait que ce monsieur soit un éminent scientifique ne change rien, Faurisson l'était aussi ou du moins certains en étaient convaincus. La méthode est classique pour faire passer les pires énormité en vérités scientifique. Il confond corrélation et relation de cause à effet. Par exemple on peut montrer qu'il existe un corrélation forte entre la taille de la voiture que possède un foyer et le volume de poubelles que génère ce même foyer. Cela ne veut évidement pas dire que c'est parce qu'ils ont une grosse voiture qu'ils jettent beaucoup de détritus, mais plus probablement que si ils ont une grosse voiture c'est parce qu'ils sont nombreux dans ce foyer et que c'est aussi ce nombre qui explique le volume des ordures. Si on se contentait d'interpréter les résultats d'une telle étude sans un minimum de recul on pourrait imaginer qu'en obligeant les gens à acheter des petites voitures le volume des déchets à traiter diminuerait.

D'autre part, rien que d'avoir pensé à faire ce genre d'étude montre bien que ce monsieur avait un objectif inavouable. Tout comme ceux qui avaient enclenché le débat sur l'identité nationale. Imaginerait-on un scientifique sérieux faire une étude sur la proportion de Juif parmi les dentistes ou encore travaillant dans les média? Trouverait-on un commentateur capable de dire à propos de la publication de cette étude : "ce livre pointe du doigt des faits qu'il devient difficile d'ignorer" ?

Soyons sérieux. Ce monsieur est porteur de thèses racistes, comme celles qui servaient à justifier l'esclavage et la colonisation. Il lui est permit de la développer à la télé et à la radio. C'est juste dégueulasse.

stefz 17 septembre 2010 à 12:41
Merci Dan et merci à @si, excellent article pour entrer dans le sujet.